方舟子的BLOG

   偶然读到一位中国著名电视记者的网上日志，提到她在飞机上偶遇国内一位领导胚胎干细胞研究的研究员，主动向她介绍自己是如何从“狂热的技术论者”变成相信“每一项技术的背后都是生命”，甚至怀疑自己从事的干细胞研究“到底是在拯救人类还是毁灭人类，人类的文明轮回是不是与此有关，狮身人面像难道不可能是上一次克隆人的遗迹？”

    据说这一戏剧性的变化源于他在2003年去香港演讲时，被一位佛教徒“生命到底从何时起算？”的提问给问住了。而其实他是清楚的，“一个14天的胚胎细胞，就会有神经系统的反应，就能够感知光与热”，以后甚至感到从克隆羊的“眼神里是可以看见人的眼神的”，从此让一位科研人员变得和相信“史前文明”的中学生一样富于幻想、像传教士一样充满向陌生人布道的激情，而这种幻想和激情还感染了这位记者，启发了她的节目制作，再传给无数的观众和读者。

    其实这位科研人员自己是很不清楚的。在专业的问题上此人犯了一个低级的错误。一个14天的胚胎的细胞刚刚开始分化形成三个胚层，神经系统还没有出现，是不可能有什么神经系统的反应的（要再过大约1周，神经系统的原始组织才开始出现）。何况，人的胚胎干细胞的研究材料用的是5天的胚胎，只是一团针尖大小、没有分化的细胞。除了狂热的宗教人士和对人的胚胎发育过程一无所知的人，没有谁会认为那样的一团没分化、没感觉的细胞是一个人。

    而且，这些用来从事干细胞研究的胚胎本来就是要扔掉的。在进行体外受精（也就是产生所谓“试管婴儿”）时，医生一般会同时对8、9个卵子进行受精，从中挑选看上去最好的受精卵移植入母体，剩余的胚胎则会被扔掉。全世界至少已有几十万个这样的胚胎被扔掉了。我从没有见到有人指责这种做法。但是在科学家对这些本来要被扔掉的胚胎“废物利用”，用它们来从事能造福人类的干细胞研究时，却突然有人要来提醒大家这些胚胎也是“有生命的”，用它们做研究是不道德、不人道的。滑稽之余，未免让人觉得伪善。

    这场争论本来主要发生在美国，是在科学界与宗教界中的保守派之间展开的，全世界都在看美国的笑话。但是美国最极端保守的观点进入中国后也能够被当成最先进的思想，被中国文化人当成傲人的资本和教育大众的指南。中国的科研少了宗教的干预，这本是一大幸事，却有科研人员以错误的专业认识和离奇的幻想作茧自缚，又有媒体人士跟着拼命地煽情，似乎能把无生命的煽成有生命的，不是人的煽成人的。至于大众是否因此会对新的科技产生误解，中国科学的发展是否会因此受到阻碍，那是不在考虑之列的。反正，说几句科技的坏话，表达一下对科技的疑虑，以显示自己特高明、特人文、特上层次，这在中国已成为时髦。即使这么说的人其实对科学一无所知，即使犯了低级的科学常识错误，也不觉得有什么丢脸的，反而理直气壮得很。

    欢迎“德先生”和“赛先生”的口号已经喊了快一百年了，而两位先生的处境都不算妙。从某种程度上说，“赛先生”的遭遇还要糟糕。要当“赛先生”的门徒是有门槛的，需要一定的专业能力和精神，能胜任的本来就不多。还要忍受种种的污蔑和刁难，说你在搞“科学迷信”、“科学主义”呀，“中了科学的毒”哇，质问你怎么光讲“赛先生”不讲“德先生”呢，见你受点挫折还要幸灾乐祸地嘲笑道：难道你不知道“德先生”和“赛先生”是缺一不可的，所以光讲“赛先生”是没有意义的，不受欢迎是活该了。

    而那些只讲“德先生”不讲“赛先生”甚至还要公开批评“赛先生”的人，就见不到有人也去这么教训一下了。自诩为“德先生”的门徒仿佛就占据了道德高位，就有了天然的正确，甚而觉得可以来指导“赛先生”应该如何如何了。“赛先生”的门槛本来比较高，结果反而被看成了低层次，谁都可以去假冒它、批评它、羞辱它，借以表示自己得了“德先生”真传，很人文、很人性、很高尚。摆出了这样的姿态，即使是信口开河也成了很上层次了，美其名曰“公众的智慧”。

2007.5.28.

（《中国青年报》2007.5.30.）

(XYS20070531)

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   从网友的反应得知，“陈蓉博客”的中医辩论节目近日分两期在上海电视台播出了。我在外地看不到这个节目，给该节目的支持人和编导都发了短信问能否给我寄节目光盘，但都没有回音（其实外地电视台在播出我的节目后都会主动和我联系要向我寄光盘，本来用不着我去问）。新浪上的“陈蓉博客”有节目的视频，我本来想抽空看一下，后来有个先后看过电视和视频的上海网友向我反映说，网上的视频是被断章取义加工过的，万峰不停打断我的话的镜头被大部分删节，他的音量已调低沉、和润，而我的音量反被调高，更尖更剌耳。于是就失去了看视频的兴趣。

    不少网友都批评我怎么会跌份去参加这样一档娱乐节目，要去辩论也得看看对手是什么人，和万峰那样的人有什么好辩的？我在《我的“郁闷”：上海台中医之辩》中已经说过，这是因为误会。陈蓉来和我联系时，说是要采访我关于中医的看法，而“陈蓉博客”这个栏目名称让我联想到了去年年底在辽宁电视台“今晚博客”录制的节目，那个节目中医也是个主要话题，也有台下嘉宾和观众和我辩论，但是主角还是我。所以我以为也是这样的格式，没有料到是辩论，而且是二对一，甚至可以说是三对一（因为主持人陈蓉明显是站在质疑我那一边的）的辩论。如果事先知道是辩论的话，我会问一下对手是谁，不过即使知道有万峰参加，我也不清楚他是何许人，即使清楚，也可能决定去。为什么呢？并不是因为我喜欢在电视上露脸（我并不是什么电视节目都愿意参加的，从时间上考虑，主要还是参加央视和北京台的节目），而是因为这是一个可以批评中医的节目。以前想在国内电视上说些批评中医的话，是根本不可能的事，现在有了这样可以表述我对中医的看法的机会，即使不会很公平，也值得利用。所以对邀请我参加中医辩论的节目，我几乎是有求必应，地方台的邀请我也愿意专程过去。有人觉得参加这种辩论节目会影响到我的形象，但我是这么考虑的：不会有人因为看了辩论节目由不信中医改而相信中医，却会有人因此从迷信中医改而质疑、不信中医，两相比较，就赚了。只要有一些人看了节目以后从此不再上中医的当，不再受中药的害，就够了。

    所以我很愿意去电视上辩论中医问题（此前已先后参加了凤凰卫视、辽宁台、阳光卫视、央视和重庆台的辩论，央视的节目后来没有通过审查），即使是以一对二、对三也没有关系，但是前提是对手要有起码的修养，主持人要有起码的公正，让我有说话的机会。我以及众多观众对“陈蓉博客”的不满，就是因为没有这样的前提。陈蓉以为我之所以不满，是因为挨了万峰的骂，在文章中开导我说：

　　“说道方舟子，我想你既然提出了惊世骇俗的理论也早已作好一切被骂的准备了吧，长时间在媒体上，生活中的较量应该也见惯不怪了。也许这一切才刚刚开始。节目录制完之后，何裕民教授有一句话没敢跟您说，他说您气色不好，建议您看看中医。”

    这完全是大错特错。首先，我对中医药的看法，不过是在普及国际生物医学界的主流观点，不是什么“惊世骇俗的理论”，当然，对一直受虚假宣传蒙蔽的人，在首次接触到真相时，也许会觉得惊世骇俗。其次，即使某人提出了惊世骇俗的理论，也不应该就觉得他该骂。因为某人的学术观点与己不同就去谩骂他，就觉得他活该挨骂，甚至还专门找个人来骂他，正是没有教养、不懂学术自由为何物的表现。再次，我并不怕挨骂。我一直相信“骂人骂不好，骂的人比被骂的难看”。我这几年来从事的学术打假、打击伪科学就是得罪人的工作，触及了无数人的利益，哪天没有人在网上、报刊上谩骂、攻击我？即使是中医辩论节目，也有骂得更凶的，在辽宁台录制时，当地中医院院长骂我是“汉奸”、“卖国贼”，在重庆台录制时，一位穿军装的军医骂我“崇洋媚外”、“反华势力代表”，对此我都是一笑了之，万峰那点“愤怒”，算得了什么？也就能够吓唬吓唬打工妹罢了，还真有人把他当成骂人大师，能把我骂懵了？

    但是即使是辽宁台、重庆台那样火爆的场面，我也能把该说的话说完，我也还能有讲话的机会，因为嘉宾听对方把话说完的起码教养还是有的，主持人控制场面、尽量保持中立的素质还是有的，所以那还算得上是辩论，而不是像“陈蓉博客”那样变成了打烂架，变成了批斗会。我对这场节目录制的不满，不在于万峰“骂人”，而在于他不许我说话，而且扬言就是不能让我说话，而主持人不仅不能有效地制止，后来反而也跟着一起来打压我，也不允许我把我话说完。如果是公平的辩论，不要说以一对三，就是以一对十，我也不惧，但是如果是打烂架，以一对一我也只有落荒而逃。我又不是街头瘪三，凑什么热闹？

    何裕民那句话，其实当场就对我说了，还是拍了拍我的肩膀说的，我也回敬了一句：“你是想骗我的钱还给我下毒啊？”那种装神弄鬼的话，就跟算命先生要来给我算命，风水大师要来给我看风水一样，只能吓唬吓唬愚昧的人。我这辈子不会去看中医，就像不会去算命、看风水一样。把自己的生命交到比自己愚昧百倍的人手里，开什么玩笑？

附：
中医专家建议方舟子看中医
2007-05-26　23:28:28
http://blog.sina.com.cn/u/4b8297f1010009az
   前段时间我就看到了方舟子的一篇博客，题为“我的郁闷，上海台中医之辩”，这是我的一个节目嘉宾录制完节目后的感受。从制片人角度来说，当初决定做这个选题，是觉得在网上极为“火热”的方舟子和他的中医理论应该通过电视让更多的人来评说。节目播出后，没想到大家议论最多的不是中医本身，而是万峰与方舟子之间近乎吵架般的争论。最初联系万峰老师，问他对中医是否了解时，他坦率表明，并不精通，但很热爱。问及是否知道方舟子时，他马上义愤填膺地表示对他观点的不满。我想这正代表了一大批信赖中医，热爱中医的观众的心态，所以当即邀请万峰作客《陈蓉博客》。

     记得在节目录制前，三位嘉宾已经在休息室里讨论的“热火朝天”，甚至有些硝烟弥漫，当然这一切归功于容易激动的万峰先生。我派导演安抚大家后便开始录象，这是我主持至今场面最为火暴也最为失控的一次。但我并不生气也不难受，我知道每一个嘉宾都不是在作秀，都是真情流露。就算被方舟子说成是无赖的万峰，他的所有火气并不是冲着方舟子一个人，而是冲着所有提出“废弃中医”学说，不尊重中医的每一个人，只是节目中的方舟子成为了靶子。当然很多人对在现场只有愤怒没有内容的万峰感到反感也可以理解，毕竟在争峰相对的谈话过程中不能让自己的情绪和咆哮压倒一切，观众更想知道你的真知灼见。这对万峰老师的愤怒主播形象也是一个提醒。不过万峰真是可爱，前两天我碰到他转达了方舟子博客中对他的描述，他也不问具体内容，听到这个名字他又立马愤怒起来，“这个人我还是要骂”。好一个愤怒主播，不过中医上说易怒者肝火旺，万峰老师可得注意啊

    说道方舟子，我想你既然提出了惊世骇俗的理论也早已作好一切被骂的准备了吧，长时间在媒体上，生活中的较量应该也见惯不怪了。也许这一切才刚刚开始。节目录制完之后，何裕民教授有一句话没敢跟您说，他说您气色不好，建议您看看中医。

 

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   中国传统医术之所以始终在臆想和经验之间徘徊，未能跨进科学之门，一个很重要的原因在于缺乏人体解剖学知识。中国古代医生只热衷于背熟经典著作的论断，很少有人觉得还有去解剖尸体对人体器官做实际观察的必要；即使有人有这样的想法，也因为“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也”的愚昧观念，不敢真对尸体动刀子。例如在18世纪末，有一位叫王清任的医生很难得地认识到“著书不明脏腑，岂不是痴人说梦？治病不明脏腑，何异于盲子夜行？”，但是他也只能通过观察暴露野外的小孩尸体和死刑现场而了解人体解剖结构，不可能做真正的解剖。他纠正了一些古书的错误，但是也增加了不少新的错误。何况这纯粹只是个人的行动，没有得到继承，而且也来得太迟了，解剖学早已在西方建立起来了。

    但是在上古时期中国的医生显然是可以对尸体做解剖的，因为《内经》有“若夫八尺之士……其死可解剖而视之”的说法。它以及《难经》对一些人体器官的形态、尺寸和重量都有具体的描述，虽不甚准确，但显然是解剖而得的。只要对尸体做过解剖，就不可能不注意到有一些线路遍布全身，即血管和神经干，为何中医经典著作对此没有任何描述？其实有的，只不过它用的是别的名称——经络。

    现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的，其实《内经》说得明明白白：“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。……脉之长短，血之清浊，气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”也就是说，经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的，而且十二经脉中都含有血，只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少，这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者，血之府也”的定义，此后的中医经典著作也经常见到“血之随气，循环经络”、“血循经脉”等说法，所以王清任指出：“古人言经络是血管。”

    《内经》又说：“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见。诸脉之浮而常见者，皆络脉也。”“当数者为经，其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道，大的、数目少的叫经脉，小的、数目多得无法数的叫络脉，用现在的术语来说，就是把大血管（动脉、静脉）叫经脉，皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。

    中医号脉，号的是十二经脉中的“手太阴肺经”，并称脉的跳动是气的运行。但是他们号的地方，明明就是桡动脉，所谓气的运行，也就是动脉的搏动。《内经》说：“人一呼脉再动，一吸脉亦再动，呼吸定息，脉五动”，这个数据虽然不准确（呼吸频率和脉搏频率的比大约是1：4），但也证明了所谓经脉就是血管，脉动就是动脉的搏动。

    那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气，有的经脉血多气少，有的经脉血少气多呢？这也是由于粗糙的观察所导致的：在人死后，动脉中的血迅速排空，因此在解剖尸体时会发现动脉是空的，只有静脉中含有血，这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会，认为动脉的作用是供“气”，静脉的作用才是供血。因此动脉的搏动，就被中医当成是气的搏动，其实就是心脏的跃动，哪里是什么气？动脉大部分隐藏在身体深处，只有颈的两侧、手的寸口和足踝上方这四个地方的动脉比较浅，因此可以摸到它的跳动，于是王清任便说：“头面四肢按之跳动者，皆是气管。”因为血管又被当成“气管”，脉动被当成“气动”，号脉因此被中医认为能探测出人体气血、脏腑的状况，能够借以诊断出种种疾病，甚至连妇女的怀孕、绝经都号称能号得出来，无限地夸大了脉搏的重要性。号脉之荒唐，以后另文再说。

    在现代解剖学传入中国，人们发现古人所描绘的经络图与现代解剖学所发现的血管、神经的分布都不符合之后，有人就认为古人所说的经络是一个现代解剖学还没有发现的系统，花费了大量的人力、物力去验证这一系统的物质基础。每隔一段时间，就有人宣称用某种现代生物技术验证了经络的存在，例如放射性同位素追踪、红外线变化、电阻测量、高振动声等等。这些研究都是抱着先入为主的想法，进行“循经”测量，实验设计本来就有问题，实验结果也就无法令人信服，无法获得国际生物医学界的认可。查生物医学文献数据库可知，发表在国际刊物上有关经络研究的论文很少，基本上都是中国人、韩国人在研究，偶尔有西方人研究，还是否定经络的存在的。例如曾经有人声称通过测红外线记录到经络，但奥地利格拉茨医科大学的研究人员没能重复出该结果。

    有人认为针灸的有效性证明了经络理论的正确性。这个推理是错误的。许多实验已经证明针灸是通过刺激神经系统发挥其作用的，与“经络”无关。

        其实正如一位临床医生所指出的，用简单的推理就可以否定这个神秘的经络系统的存在。外科医生在做手术时必须清楚地知道每一个局部、每一个层次的神经解剖和血管解剖，如果误伤了神经、血管，后果不堪设想。但是却没有一个外科医生下刀时需要了解经络，不必担心他的刀会割断经络、会刺伤穴位。经络据称对一根小小的毫针都会有反应，为何会对粗鲁的手术刀倒无动于衷？经络为什么不怕手术刀？合理的答案是所谓的经络并不存在。根据经络理论，人的下肢分布了六条最重要的经脉，分别属于脾、胃、肾、膀胱、肝、胆等最要害的脏腑。但是，双下肢截肢的病例并不少见，病人除了不能行走外，其他生理功能与常人并无二致。这一简单的事实也说明了经络理论的荒谬。

2007.5.15.

（《经济观察报》2007.5.28.）

(XYS20070528)

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　　（按：2007年5月25日下午2点－3点视频直播。视频已被取下。该现场速记稿只是记录了要点）

　　主持人：各位读者大家好，今天本报邀请了两位嘉宾，一位是方舟子先生，一位是司马南先生，两位都是在反伪科学领域作出了一些事迹，读者应该很清楚。今天我们把他们请到本报直播室，畅谈他们在打假过程中的心得体会。

　　方舟子：南京我来过很多趟，我很高兴这次有这个机会跟扬子晚报的读者进行交流。

　　司马南：我是跟方舟子来的。

　　主持人：我们就开始进行访谈。第一个问题，从1995年方先生一路走来得罪了很多人，有些是学术领域的人。我们知道你有过很多败诉的记录。你怎么解释。

　　方舟子：现在有一些人来告我，判我败诉了，这个都是意料之中的。我本人不怕打这样的官司。本来涉及到学术批判的话题，正常渠道的话也是应该通过言论的交锋，通过辩论把事实真相辩得越来越清楚，现在有人通过司法途径告我，这恰恰说明他们是被我们打中了要害，无法有理有据地提出反驳，就利用司法腐败、法制不健全，给我制造麻烦，想让我在生活上、经济上增加些负担，这是我意料之中的。而且我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学，都是得罪人的，触及到很多人的直接、间接的利益，受一些打击报复我想这是正常的。学术腐败这么猖獗，因素很多，其中有一个就是它是跟司法领域腐败勾结在一块的。

　　司马南：我补充两点，方舟子的确有一些打假官司败诉，有朋友说，方舟子并非无可挑刺，纵观他那些揭露学术腐败的文章，在法院判决的时候，方舟子往往败在四个字或八个字上，比如说“胡说八道”“信口雌黄”，我作为朋友建议方舟子把这八个字删掉。第二点，有些假被方舟子揭了，这些人在当地起诉名誉权，即使名誉权赢了，他造假的事实还在。所以虽然方舟子败诉，有值得总结的地方，但是方舟子虽败尤荣，那些有不端行为的人虽胜犹耻。

　　主持人：你以前揭露了胡万林这些人，你也谈一谈。

　　司马南：方舟子是冲锋陷阵勇猛的战士，我揭穿江湖骗术是历史上的事情，所以这些事情还是由方舟子讲，我只是一个过来人，我对方舟子现在的处境多了一份理解和敬重，中国像方舟子这样的人太少了。

　　方舟子：我觉得打这种官司，即使他们能够赢得官司，也不可能真正挽回他们的名誉，谁都清楚，学术的问题、科学的问题，不是法院能够判决的，所以他们的判决用的是一些非常荒唐的理由，来跟我抠字眼，抓住个别的字来跟你玩文字游戏，最后判“原告胜诉”，这是没有任何说服力的，所以法院的判决不可能改变这个事情的实质，那些原告也非常清楚这种情况，只不过想给我制造点麻烦，想让我以后放弃打假的工作。就我本人来说，我不可能因此放弃，如果我放弃，那正中了那些人的下怀，他们的目的就达到了。不过给我制造点麻烦，我还是要考虑的，考虑人身、经济、生活安全方面的，但不会因此而放弃。现在很多人支持我，这么荒唐的判决出来以后，很多海内外人士来支持我，甚至发起基金会来资助我的诉讼费用，我很感激，这也可以减轻我的压力。

　　主持人：我手机里收到了一些声援你的信息，我这里读一下。再看看网上有很多读者给你留言，有网友说医疗保健领域关系到老百姓的身体健康，来不得半点虚假，方先生用科学的知识武装民众，用自己的良心和智慧惊醒后人，让人敬佩，这样我们进入另一个话题。就是您说了不少保健品的坏话，引起了不少厂家的反感，也出现的威胁恐吓谩骂的事情。我们了解到，国内使用了保健品，还没有出现极端的个案，作为你个人，你为什么要揪住保健品不会，对你个人而言这样做有没有什么价值？

　　方舟子：保健品的危害是多方面的，并不只是毒副作用，像吃保健品死了还只是个例，但有些保健品毒副作用是要过好几年才能爆发出来，这是一种慢性的副作用，并不是很急性的。保健品的危害还表现在虚假夸大的宣传，让你觉得吃保健品能够包治百病，能够治疗癌症、心血管疾病、糖尿病等等各种常见的疾病，如果消费者相信了这样的宣传，以为吃这样的保健品真的可以治病，就会耽误治疗。还有一个危害是经济方面的，本来成本只有几块钱的东西，结果卖到几百块钱，花了那么多钱买来的是一堆无用的东西，那就是在经济上的危害。还有一种是心理危害，整天都是保健品广告的宣传，让你觉得你好象就有病，特别是说全国70%的人都属于亚健康，要吃这种保健品。说不定本来你很健康，吃了药反而有毛病了。还有一种是当时很相信保健品，花了很多钱买来吃了，最后发现是骗人的东西，这种受骗上当的感受也是不好受的。所以保健品有这么多的危害，就值得去关注、揭露了。我是学生物化学出身，我专业的背景跟保健品领域是相关的，我有专业的知识能够知道这些保健品真实的成分、真正的作用，有什么毒副作用，即使我不知道，也可以通过查生物医学文献，来了解这些情况是怎么样的，可以把专业知识告诉普通消费者，可以说这也是我本行工作的一部分。我为什么要打击学术腐败呢？2000年左右的时候，因为当时看到国内媒体上有关虚假保健品的宣传实在是太泛滥了，看到这么多虚假的东西，但看不到有专家出来说，甚至有很多专家同流合污做虚假广告，所以当时就忍无可忍，站出来，利用我的专业知识、专业能力来做这种揭露的工作，这个也算是对社会的一个回报，而且我觉得我很自豪，并不是所有的专业人士都跟虚假广告同流合污。

　　司马南：我补充一个事，我是学经济学的，出来后除了教书就在传媒单位工作，我没有方舟子生物化学的知识，所以在反伪打假上方舟子有更深的学术背景，也是他能够打假准、击中要害的原因，这点我们都很佩服他。刚才说到保健品，方舟子提到一个概念，是有人讲你是亚健康，所以你要服用保健品。亚健康这个概念是我们国内某些人自己造出来的，在国际学术界压根儿就没有亚健康这个概念，去年在协和大学一个医学讲学班上的我遇到一个从美国留学回来的医学家，我向他请教亚健康怎么回事，他说得我啼笑皆非，他说压根儿没这个事，他说曾经查过这个事，结果是80年代有一个大学毕业生，毕业以后在一家健康类的杂志里从事编辑工作，这篇文章首先提到亚健康的概念，这是他自己造出来的，现在他都不知道亚健康居然成了我们今天众多保健品厂家的理论依据。那位专家说，国外的情况，他只从俄罗斯文献库中查到了有过一篇亚健康文章，也就是说只有我们中国人自己在玩亚健康这个概念，我们中国一些保健品厂家把亚健康玩于手中，事实上保健品真的有效吗？有效性体现在哪儿？所以方舟子这样做是对的。

　　主持人：方舟子前段时间出了一本书，叫《科学成就健康》，有网友说，这本书特别好，应该打该打的人，特别是医疗保健领域。最近您对中医有一些批判，引起了国内中医界的小地震，那对于我们广大读者你能不能深入浅出谈一下中医和中药呢？

　　方舟子：我认为我们应该把中医的理论和中药、针灸这样的疗法具体分开看待。中医理论不是科学的理论，一两千年前已经定型，是古人对我们身体、对疾病一个很模糊、很笼统、里面充满错误的看法，那不是科学体系。我们现在已经有科学的医学理论体系了，就是现代医学体系，应该用更科学的理论体系来取代古人那种不科学的理论体系，所以对中医理论体系我们没有必要再去使用它了。但是中药、针灸是一两千年来古人在医疗实践中摸索出来的，里面含有合理的因素，有很多有价值的成分在里面，不过里面也有不少以讹传讹的错误部分，我们要把那些不合理的部分剔除掉，就必须用科学的方法检验。所以应该用现代医学的方法来检验中药、针灸的有效性，是不是像古人说的、民间说的那样有效呢？如果有效的话，是不是安全呢？一些有效的药物如果毒性太大也是不能用的。所以我提出一个口号“废医验药”，我觉得只有这样，中医药的贡献才会得到世界的承认，才会得到保留，它的有效合理的成分才会被现代医学所吸纳，成为现代医学当中的一部分。否则，中医药的发展是没有前途的，一两千年来基本上都是止步不前的，如果用科学的方法检验它，才会得到发展。我为什么关注中医药这个问题呢？其实跟我关注医疗保健虚假现象有关，因为利用中医药骗人的例子很多，假药、假保健品很多都是打着中医招牌来的，虽然也有打着现代医学招牌的，但性质不同，因为打现代医学招牌，很容易揭穿，很容易把问题说清楚，因为现代医学理论很成熟，很精确，所以很容易用它辨别虚假。但中医理论本身有问题，很模糊、很笼统，所以很容易被那些医疗骗子所利用，所以是一个体系的问题，而不是个别现象的问题。还涉及到了一个问题，因为长期以来一直宣传中药没有毒副作用，所以一般消费者真的以为中药可以随便吃，这样害了不少人，实际上很多中药是有毒副作用的，甚至是严重的毒副作用，有的会引起癌症、损害肾脏肝脏。我有很多亲朋好友都是中医药的受害者，这也是我为什么站出来批评中医药的原因，并不是要把中医全盘否定，而是告诉一般消费者不要轻信中医药，另一方面是想帮助中药进一步发展。

　　司马南：我补充两句。限于我本人有限经验和浅薄学术，我对中药问题说不上什么，但据我对方舟子的了解，他对中药发表这样的观点肯定是做了很多东西，也是抱着对国家民族负责的态度说的。即使有的观众朋友不同意方舟子的观点，但从关注你自己生命健康的角度，我建议你应该拿起方舟子这本书《科学成就健康》，翻翻有关段落，因为这本书收录了国外医学家对中国中药成分的分析，其中有些有毒副作用，而中国老百姓在这点上知道的实在太少。就算你不赞成方舟子，但国外专家检验的报道值得看一看，不然就是损害了自己的健康。

　　方舟子：有些人说你为什么专门搜集中药毒副作用的报道，而不搞一个西药毒副作用的报道呢？我说西药这个不用我来做，因为你到药店买西药，说明书上面都说得清清楚楚有什么毒副作用，但你买一个中药，说明书就不说有什么毒副作用，最多只有一个“孕妇忌服”。古人没有这方面的科学知识，不知道那些药有毒副作用，有些是国内国外科研机构发现了中药的毒副作用，但药厂不敢让公众知道，怕影响他们药品的销路。所以西药的毒副作用是怕你不知道，而中药的毒副作用是怕你知道，结果让消费者以为西药有毒副作用而中药没有。我一直在做的就是要改变这种错误的观念，而且我一直希望国家有关部门，药检管理部门也应该关注这个问题，对中药也应该要求把毒副作用标明，要加大这方面的投入，做这方面的研究，把科研经费用到这个上，而不要去把科研经费浪费到验证中医阴阳五行、经络理论上，几十年来我们花了不少的钱来研究中医理论的科学基础，最后得到的结果都是不被承认的。

　　司马南：不知道方舟子注意到没有，国家药监局有三个长官，他们都忙一些别的事。

　　主持人：在中医这个话题上，我们暂且不谈，我的理解是对中医和西医是两种思维方式和两种文化的不同理解，这里面可能会有一些历史的原因，比如说在《科学成就健康》这本书里，您说到在对待自己身体这种大事上还是应该放下民族感情，用科学的精神和态度去认识现代医学，在打假的过程中，有很多人站出来反对，但是我们也看到，有更多不愿透露姓名和身份的人来支援，有的人说方先生就是寓言《皇帝新衣》里说真话的孩子。请问方舟子先生，您怎么看待复杂的民族感情？

　　方舟子：如果把中医作为文化遗产来研究保留它，我完全同意。这确实是我们中国传统文化一部分，也值得去研究，至少能够让我们知道古人是怎么看病的。现在一般的老百姓都或多或少对中医比较相信，在中国要当一个医生，对中医要有一定的了解，也便于与患者进行沟通，所以我一直建议中国医生即使是所谓的西医也应该对中医有一定了解。但你要把中医说成科学，我就不同意了，这是两个不同的问题，一个是文化的问题，一个是科学的问题。各个民族有自己的文化特色，而科学不一样，科学是放之四海而皆准的，不管在哪个民族都适用。所以我们应该抛开民族感情来看待中医问题，不要有人批评中医，就说他在反对中国传统文化，给他扣一些帽子，甚至网上有人骂是汉奸、卖国贼。至于中医是不是有效，应该用科学方法检验，但有些人出于对科学方法的不理解，出于民族感情，把这些混为一谈。说到这我想谈到一个人，如果大家关注国学，都应该熟悉，就是国学大师陈寅恪，真正的国学大师，被称为中国文化的守护神，但是他特别批评中医，你不能说他不懂中医，他出生于中医世家，他说过一句话，“中医有可用之药，无可通之理”，就是说中医里有些药是有用的，但是中医的道理讲不通。他还说，如果你是由于时代限制、地区限制而不得不用中药，这可以理解，但是因此把中医药夸大，说成是国粹，那这就叫数典忘祖。所以不能因为批评中医就骂人是数典忘祖，就是反对中国文化，陈寅恪第一流国学大师也在反对中医。

　　司马南：我们还可以提出许多人，比如鲁迅、郭沫若等等。我对中医是否科学没有什么观点，我认为在中医上由于认识或利益上的问题导致分歧，由于认识的问题会分成甲方乙方，由于利益的问题诱使那些人站在自己的利益方来，我的想法是无论是认识原因还是利益原则，大家把方舟子斥之为卖国贼这些词无助于任何事情的解决。不久前在北京召开过一个中医高层论坛会，方舟子参加了，我的朋友也去了，我知道他们会上讨论的气氛非常好，如果大家保持这样的态度，心平气和、言之有理，弄清我们思想分歧在什么地方，就可以减少很多冲突。

　　方舟子：司马南说得很好，中医之争涉及到认识和利益两个方面的问题。一般老百姓是出于认识的误区，中国老百姓从小在中医背景下长大，从小吃中药，认为中医治好自己什么病，并且由于对现代医学不了解，所以对中医有一些夸大的看法。还有一个就是利益，主要就是搞中医、卖中药的人，因为别人批评了中医以后，危及到他们经济方面的利益。最近有500多名中医药代表在广州发表一个声明，说是反对批评中医，我觉得很好笑，没有什么东西是不能批评不能质疑的，那么为什么要反对批评中医，就是因为他们在卖药，别人一批评，就怕药卖不出去。

　　主持人：方舟子您可以申请美国永久居留，有人说你是美国派来的特务等等，那你为什么没有选择加入美国国籍，而考虑在中国呢？这是不是也是一种民族感情呢？

　　方舟子：这里面肯定有民族感情，我不加入美国国籍，是不想让自己成为一个美国人。我不是反对留学生加入美国籍，有些人是出于生活或工作上的考虑，我也不会说反对。我本人除了民族感情以外，另一方面跟我做的工作也有关系，我现在不是一个美国人，已经一直有人在骂我是卖国贼了，如果我真的加入了美国籍，那就不得了了。我现在是个中国人，做这些事是在尽我做中国公民的义务。说我反对中国文化，这完全是诬蔑，不是说所有中国文化我都热爱，传统文化里有精华也有糟粕，像唐诗、宋词我都很喜欢，像风水，我认为就是一个糟粕。

　　（注：此处司马南谈了到南京做风水辩论的电视节目却被取消一事，速记未记）

　　主持人：刚才我们讲到一些包括中医保健品这样敏感的话题，目前来讲，在我们的信息渠道在我们的媒体都遇到了种种反抗的力量，有各种各样的原因，有的是利益的驱使，有的是一种感情的萌发，刚才方先生也解释了一下民族感情，用民族感情来回击一些对他不利的说法。我又想起来，从2000年开始，您开始质疑中国院士制度，到后来质疑造假论文，在很多领域您的各种行为让人钦佩。我们注意大在这几年国内打假中你已经非常从容，在高校你给研究生讲的学术主题构造腐败，给老百姓讲的都是关注健康的，作为本报的老朋友，我想关注你下一个领域将向哪些方面开炮？

　　方舟子：我做这些事都没有计划，包括以前做的学术打假，打击伪科学，都是没有计划的，是属于碰上的，路见不平、拔刀相助。我现在关注主要两大块，一个是学术界腐败，学术造假，另一块就是跟普通老百姓关系比较密切的其他方面的造假，因为我专业的原因，主要是医疗保健领域的造假。至于其他领域，如果也有虚假的东西，碰上了让我忍无可忍，觉得应该有人站出来说但还没有人站出来说的，我还是会站出来的。

　　司马南：方舟子说因为没有人讲，造假人那么张扬，所以方舟子要站出来说。我也是一样，当年我揭露那些神功大师，他们很嚣张，现在从党中央到下面科普宣传已经形成主旋律了，已经有很多人在做这件事情。

　　主持人：刚才我们接到一位读者提出问题，问方先生，人的一生中会受很多人影响，在你成长过程中，对你影响最大的是哪些人？为什么？能不能举出三个让你最尊敬的人？

　　方舟子：我现在做的是跟科学有关系的，在科学领域，对我影响比较大的主要是达尔文，我们生物学的鼻祖，他的一些思想观念对我影响很大，我很熟悉他的著作，包括我现在写的科普文章，主要以生物学为主，特别是进化论这块。文化这块，因为我比较热爱中国古典文学，我最喜欢的是杜甫，我对杜甫的诗歌很熟悉，一直希望以后有更多时间来写一些解释杜甫诗歌的文章，我以前也写过一些文章，谈我对杜甫诗歌的感受，不过现在主要都花时间在科普上，希望以后有更多时候从事诗歌上的工作。文学上，主要是鲁迅，不光是文学，还有他的为人处事，他的那种战斗的精神，那种勇气，对我影响很大，我比较佩服鲁迅，不仅是他文学上的成就，我非常佩服的是他对中国社会、历史的那种洞察力，那种深刻的见解我非常佩服。有人把我跟鲁迅相比，我觉得这是对我过分的赞扬，我只能说我受到鲁迅的影响，我跟他还有不一样地方，当然我也有我的优势，我受过科班的科研训练，对科学方法的认识及科学知识的掌握要比他强，还有我在国外生活了很多年，对西方文化的了解也比较深入。

　　主持人：您刚才讲到在文学和科学上兼而有之，你叫方舟子就是驾驶着文学和科学之舟的人，您是一个理想主义者，但在你现在和未来工作当中，要运用科学态度和科学思维，那对你原来的形象思维那部分，您是怎么样保留，并且会在将来发扬光大呢？

　　方舟子：我现在主要做科普方面的工作，就是怎么样用通俗易懂的文字，用吸引人的文笔把科学传播开来，这跟文学联系紧密，我想这一方面文学还是派得上用场的。中国科普现状很让人担忧的一个原因就是许多搞科普的人虽然文笔不错，但在科学素质上还是不够，科学素质比较强的人，比如那些专业人士，文笔又不行，导致写科普要么没人看，要么虽然有人看，但内容很难在科学上站住脚。我觉得我这两方面都有优势，这就是我为什么要花这么多精力做科普的原因。很多人替我惋惜，说我读过博士，又搞过科研，现在做打假的工作，好象以前的都白费了，我觉得不可惜，我如果继续搞科研可能是一个合格的科学家，但不一定出色，因为我兴趣很广，而科研要做得好还是要专心致志的。但是我做科普这块，我可以做得比许多人都好，所以在这方面更能发挥我的特长。

　　司马南：主持人，我对方舟子有一些看法，他选择过高尚的生活，本身是一个才华横溢的人，这些都没有问题，因此得到大家的尊重，但他并非没有缺点，他做科普，文章曲调高雅，就普及通俗而言我觉得他的文章还有打磨雕琢的余地。方舟子是一个不食人间烟火的人，有时候说一两句瞎话就能得到名誉金钱，但方舟子放弃了，这种不食人间烟火从一方面看不可理喻，但从另一方面看是值得敬重的，我们这种人太少了。

　　主持人：我接着您的话题延伸一下，在我看来，您的这种敢说真话，敢在不同场合争论也是一种率真。今天我们的读者也许可以从两位嘉宾身上感悟到：敢说真话、敢说真理是需要付出代价的。

 

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　　采访后记：
　　一次不击而败的采访——
　　谈本报视频访谈方舟子司马南

　　《扬子晚报》记者 董婉愉

　　记得在上世纪70年代末期，当时南京一帮研究社会科学的知识分子率先在国内提出了“马克思主义发展观”的大讨论，第一次直面中国的思想界，其历史意义和功用，不仅载入了历史，也深植于热爱思考的人们的内心。同样是在南京，2007年的5月25日，我经历的这件事，让我和周围同样追求真相的人开始出现怀疑：我们自由灵动的学术和科普界，究竟出现了什么样的神秘面纱？

　　作为学术界和反对伪科学的打假知名人士方舟子和司马南先生，25日上午应邀到南京电视台生活频道做一档“千辩万话”的节目，是与南京大学一帮研究国学的“风水大师”进行堂前辩论。24日晚间，两位赶到南京。具体是什么时间通知他们二位，说预定的节目取消的，我不清楚。25日上午10：30以后，我接到本报记者电话，告之当天上午在节目录制现场与同城媒体的采访见面会取消。后来私下里（其实后来大家都知道了）了解到，是某领导深夜打电话给电视台长，要求取消这档节目，再追究起来，说是那帮风水先生给领导施加了压力。这里面的具体原因及甚至可能出现的利益关系，我不想追究。只是，我不知道领导大人是否清楚你今天做的，将来很可能成为别人的把柄？

　　此外，我为什么对与我看似无关的这个领导发起了无名火？

　　因为我所在的扬子晚报在方先生和司马先生来宁前，就邀请他们在25日下午做客本报的视频访谈，因了上午这敏感的导火线，下午的访谈突然变得紧张严肃起来。

　　上午11：00起，本报视频室的负责人连续打电话给我，提出关于直播还是录播或者是文字录播，但此时我们的视频直播预告已经发在当天的报纸上，并且网友已经开始在视频上留言。直到两位走进直播室的前两分钟，报社副总和视频室的女负责人还在争执直播还是录播，后者坚持不能直播。

　　先不说他们担心什么，我倒是对这种骤然紧张的气氛感到好笑。我们纵然有不少保健品广告，但访前双方即达成一致：不提具体的名称，这也是方目前不得不适应国内媒体的一个基本条件吧，因为要想告之公众种种，必须通过大众传媒的平台。2：00整，我们进入直播，速录人员就位。所谈话题多半为事先双方认可的（有提纲），但方先生等二人并不清楚幕后的争执。一小时后，节目顺利做完。我作为记者，临时担当访谈的主持人，本来就不很熟练，但为了给所有人一个完美的印象，我觉得应该努力做好。因此我当时把所有的顾虑都抛开，访谈双方应该说合作得十分成功愉快。

　　3：30后回到办公室，我拿出耳麦准备听视频直播，但视频编辑说要等十几分钟。就这样，我一直等到晚上7：30下班，也没有再看到视频。因为视频已经被拿掉了。我不得不回想我们的访谈内容，不得解。

　　写完了3150字的题为《更多的人在支持声援我们——对话方舟子司马南》后，我预感到今日不妙。在回家路上，我发了手机短信给分管的副总编：“为了读者，冒一点风险是值得的，向你致敬。”后来就后悔，应该写成是“为了我们的报纸”。晚上9：40，我获悉原稿被改得很短，照片也用得很小。我知道什么都不可改变了。夜里11：20，方舟子从北京发短信来，告之视频被拿掉了。此时至今，我觉得自己成为一种势力的帮凶。

　　不用猜想，26日，稿件被删改得很短，不到1000字，而且发在南京地区版的“街区”版面，标题是《“亚健康”概念是造出来的——方舟子司马南本报谈“打假”》。这个版是专门刊登南京的社区新闻的，在前面任何版面，都没有出现关于视频预告后的导读。

　　26日晚，我给本报昨日值班的副总发去短信：我很心痛，实在不知为什么会这样？！而据部门其他同事说，该副总在当日上午的采前会上，对于这篇稿件的处理表示“很抱歉”。这位副总1998年和方先生一起吃过饭，多少了解他的为人和理想。短信发出后，参与昨晚值班的另一位编委给我回复道：“心痛原因有二：一是两位的观点可能不被报社领导认可，感觉不好；二是劳动厅时政部要跑，感觉不好。”后面还添加了一句：“做新闻的，既要替圣人立言，又要存小我个性，难啊！”方家都看到了，如果理由是因为昨天上午电视台的连带影响，感情上似乎多少还可以理解；又如果是因为与方舟子辩论不休的西安翻译学院正是本报的广告客户，那也情有可原。但恰恰都不是这些。我们这里主要是因为“可能感觉不好”！他所说的第二个原因我不知道具体的背景，是不是在我们的“焦点”版用了劳动厅的稿子？我再猜想开去，后悔原稿不署自己的名就好了，或许会改变一点别人的感觉？一路磕磕绊绊的想法，到这里就全部堵上了！

　　我看到了，这次访谈我是被彻底地击败了，连同的，还有两位我们请来的客人，将来受害的，也一定还有本报及其读者。 

　　2007．5．26夜

附录一、报道原稿

“更多人在支持声援我们”
——对话方舟子司马南

    昨天下午，知名打假名人方舟子和司马南先生来到本报来作特邀嘉宾，就他们打假期间一些不为人所知的经历和感受与本报记者进行了访谈，其中也对一些比较敏感的话题进行了独家披露。

    主持人：大家对方舟子和司马南先生并不陌生，两位都在反对伪科学的领域作出了成绩。我们知道，方先生自1999年发起在国内学术界进行打假，一路走来得罪了很多人，有些还是学术界位高权重的人；在多次诉讼案件中，您有过很多败诉的记录，能解释一下吗？

    方舟子：我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学。有些人来告我，说我败诉了，这是意料中的。但学术、科学问题不是法院能够判决的，我不怕打这样的官司。打假触及到很多人直接或间接的利益，受到一些打击报复是正常的。不过给我制造的麻烦，我还是要考虑的，但不会因此放弃。看到这么荒唐的判决后，也有很多海内外人士支持我，甚至发起基金会资助我的诉讼费用，我很感激。

    司马南：方舟子的确有一些打假官司败诉。我认为他并非无可挑刺——纵观他那些揭露学术腐败的文章，法院判决方舟子败诉的原因，主要指方舟子会说”胡说八道”、”信口雌黄”等对对方名誉的攻击；有些人在当地起诉名誉权受损，即使他的名誉权赢官司了，但并没有影响其造假的事实。所以我认为方舟子有值得总结的地方，他虽败尤荣，那些有不端行为的人虽胜犹耻。

    主持人：我们的视频预告发出后，有很多读者给你留言。现在有位读者说到，医疗保健领域关系到老百姓的身体健康，来不得半点虚假，方先生用科学的知识武装民众，用自己的良心和智慧惊醒后人，让人敬佩。还有一位说道：您说了不少保健品的坏话，引起了不少厂家的反感，出现了威胁恐吓谩骂。但我们也了解到，国内还没有出现因食用它们而导致的极端案例。那么你为什么要揪住保健品不放，对你个人而言，这样做有没有价值？

    方舟子：保健品的危害并不只是毒副作用，有些保健品的毒副作用要过好几年才能爆发。保健品一个重要的危害就是暴利，本来成本只有几块钱的东西，结果卖到几百块；另一个危害是心理危害，让人觉得自己有病，特别说道全国70%的人都属于”亚健康”。我是学生物化学的，我专业的背景跟保健品领域相关，我能知道这些保健品的成分，有什么毒副作用，可以通过查阅生物医学文献查到。因为没有专家站出来，还有一些专家跟同流合污来做虚假广告，我忍无可忍利用专业知识来揭露，算是对社会的一个回报。我感到很自豪，并非所有专业人士都跟虚假广告同流合污。

    司马南：我补充一个事。”亚健康”这个概念是我们国内某些人自己造出来的，在国际学术界并没有这个概念。去年在协和医院召开的一个医学讲学班上，我遇到一个从美国留学回来的医学家，他说曾经查过，原来是上世纪80年代，有一个在一家健康杂志从事编辑工作的大学生首次提出”亚健康”，只是他自己造出来的。但这位编辑至今不知道它居然成为我们众多保健品厂家的理论依据！

    主持人：方舟子前段时间出了《科学成就健康》这本书。我们在视频上看看，有读者提到：”这本书特别好，应该打该打的人，特别是医疗保健领域。”在这本书中，您说到”在对待自己身体这种大事上还是应该放下民族感情，用科学的精神和态度去认识现代医学。”一面是歇斯底里的反对和愤怒，一面是像上面这位不愿透明姓名和身份的读者的支援，还有一面是对您寄予了殷殷期盼的读者。请问方舟子先生，您怎么看待这种复杂的民族感情？

    方舟子：我又要谈到中医。如果把中医作为文化遗产来研究保留它，我认为值得去研究，至少能够让我们知道古人是怎么看病的。但如果把中医说成科学，我就不同意。这是两个不同的问题，一个是文化的问题，一个是科学的问题。各个民族有自己的文化特色，而科学不一样，科学是放之四海而皆准的，不管在哪个民族都适用。所以我们应该抛开民族感情来看待中医。中医应该用科学的方法检验，但有些人对科学方法不理解，出于民族感情，把这些混为一谈。说到这我想起国学大师陈寅恪，他被称为中国文化的守护神，他出生于中医世家，但他也批判中医。他说中医里有些药是有用的，但因此把中医药夸大成国粹就是错误的。

    司马南：我们还可以提出许多人，比如鲁迅、郭沫若等等。

    主持人：方先生，我们知道，您是可以在美国永久居留的，但你考虑在中国生活，这是否也是一种民族感情呢？

    方舟子：这里面肯定有民族感情。我不加入美国国籍，是不想让自己成为一个美国人。有趣的是，我还不是美国人，就已经有人骂我是卖国贼了，如果真的加入美国籍，那就更不得了。我理解自己现在做的，只是尽我作为一个中国公民的义务。我热爱唐诗、宋词这些中国文化里的精华，但像风水，我就认为就是一个糟粕。

     主持人：从2000年开始，方舟子先生开始质疑中国院士制度，到后来质疑造假论文，在很多领域您的各种行为让人钦佩。我们注意到，这几年的打假历练，您已显得非常从容：在高校您给研究生讲学术腐败，给很多老百姓，讲如何科学关注健康。作为本报的老朋友，我们想知道，下一步您将向哪个领域开炮？

    方舟子：我做这些都没有计划。以前是学术打假，打击伪科学等，是属于路见不平拔刀相助的。我现在关注两个部分：一个是学术界的腐败即学术造假，另一个是跟普通老百姓关系密切的其他方面的造假，主要是医学保健领域的造假。至于其他方面，如果让我碰上了并忍无可忍，觉得应该有人站出来但还没有站出来说，我还是会坚持说的。

    司马南：方舟子说因为没有人讲，造假人才会那么张扬。我深有体会。当年我揭示那些神功大师，他们也很嚣张，现在政府加速了科普宣传，已经有很多人在做这件事。相信方舟子的未来不是梦。

    主持人：方先生，刚才我们接到一位读者提问：人的一生中会受很多人影响，请问对你影响最大的是谁？

    方舟子：在科学领域，对我影响比较大的是达尔文，我很熟悉他的著作，我现在写的科普文章主要以生物学为主，特别是进化论这块；诗歌方面，对我影响比较大的是杜甫，我对他的诗歌很熟悉，一直希望今后写一些东西来解释杜甫的诗歌，希望以后有更多时间从事诗歌工作；文学上主要是鲁迅，他的战斗精神、他的勇气，对我影响很大，非常佩服他对中国历史的透彻理解。

    主持人：您刚才讲到在文学和科学上兼而有之，“方舟子”的笔名就是驾驶着文学和科学之舟的人。您是一个理想主义者，但在您现在和未来的工作中，更多需要运用科学态度和手段，那么，对于您原来擅长的文科部分是怎样保留并且在将来发扬光大呢？

    方舟子：我现在的科普工作，就是用通俗易懂及吸引人的文笔把科普传播开来，这跟文学联系紧密。中国科普的现状很让人担忧的一个原因，就是许多搞科普的人科学素质还不够，而科学素质强的，如科学专业人士文笔又不行。我可能在两方面都有优势，这就是我花这么多工夫做科普的原因。很多人替我惋惜，说我读过博士，又搞科研，现在做打假工作，好像以前学的都白费了。我觉得不可惜，如果继续搞科研，我可能是一个合格的科学家，但不一定出色，因为我兴趣广泛；如果我做科普这块，相信可以做得更好。

    司马南：主持人，我对方舟子有一些看法。他是一个才华横溢的人，选择过高尚的生活，因此得到大家尊重。但他并非没有缺点，他的科普文章曲调高雅，就普及通俗而言，我觉得他的文章还有打磨雕琢的余地。方舟子是一个不食人间烟火的人，有时候，只要说一两句瞎话也可以得到名誉和金钱，但他放弃了。这种不食人间烟火的态度值得敬重。历史将证明，我们所付出的巨大代价都是值得的。
本报记者 董婉愉

附录二、报道刊发稿

“亚健康”概念是造出来的

扬子晚报 2007-05-26

　　昨天下午，打假名人方舟子和司马南先生来到本报，就他们打假期间一些不为人所知的经历和感受接受了本报记者独家采访。

　　主持人：方先生自1999年发起在国内学术界进行打假，得罪了很多人；在多次诉讼案件中，您有过很多败诉的记录，能解释一下吗？

　　方舟子：我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学。有些人来告我，说我败诉了，这是意料中的。但学术、科学问题不完全是法院能够判决的，我不怕打这样的官司。打假触及到很多人直接或间接的利益，受到一些打击报复是正常的。

　　司马南：我认为方舟子并非无可挑刺——纵观他那些揭露学术腐败的文章，法院判决方舟子败诉的原因，主要指方舟子会说“胡说八道”、“信口雌黄”等对对方名誉的攻击；有些人在当地起诉名誉权受损，即使他的名誉权赢了官司，但并没有影响其造假的事实。所以我认为方舟子有值得总结的地方，他虽败尤荣。

　　主持人：我们的视频预告发出后，有很多读者给你留言。一位读者留言：您说了不少保健品的坏话，引起了不少厂家的反感，出现了威胁恐吓谩骂。你为什么要揪住保健品不放？

　　方舟子：保健品的危害并不只是毒副作用，有些保健品的毒副作用要过好几年才能暴发。保健品一个重要的危害就是暴利，本来成本只有几块钱的东西，结果卖到几百块；另一个危害是心理危害，让人觉得自己有病，特别说到全国70%的人都属于“亚健康”。我是学生物化学的，我专业的背景跟保健品领域相关，我能知道这些保健品的成分，有什么毒副作用，可以通过查阅生物医学文献。因为没有专家站出来，还有一些专家同流合污来做虚假广告，我忍无可忍利用专业知识来揭露，算是对社会的一个回报。

　　司马南：我补充一个事。“亚健康”这个概念是我们国内某些人自己造出来的，在国际学术界并没有这个概念。去年在协和医院召开的一个医学讲学班上，我遇到一个从美国留学回来的医学家，他说曾经查过，原来是上世纪80年代，有一个在一家健康杂志从事编辑工作的大学生首次提出“亚健康”，只是他自己造出来的。但这位编辑至今不知道他居然成为我们众多保健品厂家的理论依据！     本报记者 董婉愉

 

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[5月25日直播预告]
时间：14：00-15：00
主题：对话方舟子、司马南
嘉宾：方舟子、司马南

http://www.yangtse.com/zb/0525fzz.htm

 

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栏目名称：东方卫视“深度105”
播出时间：5月21日（周一）晚上8点首播，22日（周二）上午9点重播

　　股市近来持续飘红，吸引大量资金流入。在公交车、写字楼都不时能听到有人“谈股论金”。牛市还能持续多久？散户如何规避风险？《天下事》采访各方人士，解疑释惑。

　　如今市面上的保健品林林总总，让人眼花缭乱，保健品到底能不能吃，对此，反伪斗士方舟子表示，说保健品没有毒副作用这是无稽之谈，有很多保健品是有毒副作用的。比如现在有一种叫蛋白粉，蛋白粉的成分也就是蛋白质，蛋白质通过喝牛奶，吃鸡蛋，吃肉完全可以获取，有什么必要吃蛋白粉？不管是什么样的蛋白粉营养都一样。《非常道》方舟子纵论保健品。

　　“林妹妹”陈晓旭香销玉陨，此前所谓“偷税出家”不攻自破。一部《红楼梦》电视剧让一个普通的东北女孩陈晓旭一夜成名，此后，她又悄然隐退，她的生活经历了那些波折？《说旧闻》为你披露鲜为人知的细节。

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   去年11月份，我偶然在央视“百家讲坛”栏目看到一位名牌大学的历史教授在讲吕不韦生平，坚称“吕不韦是秦始皇的生父，是没有问题的”，便写了一篇质疑文章，主要是根据医学常识说明赵姬怀孕12个月生秦始皇之说不可信，因此秦始皇不可能是吕不韦的儿子（《从秦始皇生父之谜说起》，本专栏2006年11月8日）。最近该讲座的书稿出版，有记者问及我的质疑，该教授回应说：“除非可以做DNA鉴定，否则现在任何人的观点都只能说是推论。”

    这其实在是承认当初的说法并非“没有问题”。奇怪的是，教授的托词却被一位时评家给按到了我的头上，撰文大批我要在史学界搞“科学主义”。其实我并不同意该教授的说法，并不认为只有做DNA鉴定才能判定古人的亲缘关系，在多数情况下，靠常识、常理就可以断定的，否则倒算得上“历史虚无主义”了。

    不过，在条件许可时做DNA鉴定的确有助于廓清一些历史谜团，例如沙俄末代公主安娜下落之谜。1918年7月17日晚末代沙皇尼古拉二世一家被苏维埃政府秘密枪决。谣传沙皇最小的女儿、17岁的安娜斯塔西娅幸存了下来并逃出苏联。此后有多人出来自称是安娜公主，其中最著名的是安娜·安德逊，在1920年在德国就自称是安娜公主，直到1984年因肺炎死于美国，一直有许多人——包括沙皇在国外的亲友——相信她是安娜公主。一些专家也对此深信不疑，例如有一位著名人类学家在比较相貌之后，在法庭上作证安娜·安德逊必定是安娜公主或其孪生子，笔迹专家则认为她的笔迹与安娜的相同。英格丽·褒曼主演的电影《真假公主》使这个故事家喻户晓。但是也有不少人认为安娜·安德逊是个演技高明的骗子，更有人调查出其真实身份是波兰工人弗兰基斯卡·斯产兹口斯卡。

    这个谜底在1994年揭晓。安娜·安德逊生前因动手术在医院留下了一节肠子做为病理标本，用它做了DNA鉴定，表明安娜·安德逊极其不可能是安娜公主，而更可能是弗兰基斯卡·斯产兹口斯卡。

    有时DNA鉴定并不能给出很确定的结论。美国第三任总统托马斯·杰菲逊曾公开反对白人与黑人通婚，其政敌则披露说他与女奴莎丽·赫明斯私通并生了6个孩子。杰菲逊对此从未做出公开的回应。此事是真是假长期以来是个争论不休的话题。1998年分别对杰菲逊的后代和赫明斯的后代的DNA做了鉴定，发现他们之间存在亲缘关系。但是这并不能证明赫明斯子女的父亲就是杰菲逊，他也可能是杰菲逊的一位近亲。例如，有历史证据表明杰菲逊的弟弟可能才是正主。

    有人很不能理解为何有专家、学者如此热衷于探究历史人物的身世。有一位时评家质问道：“秦始皇是谁的儿子这种今天看来很‘八卦’的问题，对于专家学者来说重要吗？研究他的身世，会给我们带来什么启发呢？秦始皇是吕不韦的私生子也好，是秦国的太子子楚的亲生也罢，这又能改变什么呢？”并嘲笑说：“我们的专家学者在这一个问题纠缠，实在很可笑，也很无聊。”

    但是学术研究的宗旨是求真，由好奇心衍生而出的对事实真相的追求。一个严谨的学者，对每一个细节的真实性，都不该轻易就糊弄过去。有时，弄清一个看似琐细的历史事件，其学术价值要胜过空泛的宏大历史叙事。这其实最能体现出一个学者的学术态度是否严谨。何况，弄清楚重要历史人物的身世有助于我们了解其性格形成、思想发展，绝不可笑、无聊。

    这样的研究有时还能有意外的收获。在研究沙皇一家的DNA时，无意中发现了一个新的遗传现象。该研究比较的是细胞质中的线粒体基因顺序。细胞核内的基因来自父母双方，遗传时会发生重组，而线粒体基因属于母系遗传，由母亲一方传给下一代，遗传时除非发生基因突变，一般不会有变化。但是研究发现，尼古拉二世的线粒体基因有一个位点和他姨妈的曾外孙不同，也和他妹妹的曾外孙女的不同，但和他弟弟的相同。这就说明在四代之内线粒体基因就可出现差异，突变率比以前设想的要快得多。

    尽管安娜公主之谜已经被分子遗传学的研究揭开，福克斯公司还是在1997年推出动画片《真假公主》，让安娜公主的传奇继续下去。尽管“秦始皇是吕不韦的儿子”一说根本经不起推敲，但是这个古老的“八卦”肯定还会继续被许多人当成史实。人们喜欢神话传说胜于冰冷的科学事实，对事实真相的执着甚至会遭到自以为高明的人们的嘲笑。

2007.5.14.

（《中国青年报》2007.5.16.）

(XYS20070516)

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