Nov 29 2007
我与基督教的失之交臂
Loading ...谢谢大家，我把百花园里的刚发的文章拿过来做第一篇文章吧。
我，作为一个坚定不移的唯物主义者，知道——不仅是相信——一切的宗教都是没有道理的。
他是一个大胖子，哈尔滨人，歌唱的极好，在我所在的合唱团里，每次排练都为我们练声。我可以毫不夸张地说，在北方的歌唱家中，就唱功而言他起码可以排在前五十。但是他又有很多的坏毛病阻止着他的前进，比如，他是个目中无人、没有教养的烟鬼，任何人在他眼里都是可以鄙视的，而他却永远是对的。他挥霍无度，四处借钱，自然是从来不还。他虽然是个大胖子，却是我们学校影视学院学表演的，可想而知他的“专业课”将会是什么样子。最终他每天无所事事，导致他不仅仅目中无人，从不听劝，还参与过斗殴的事件——跟学生打就算了，连老师也不放过，这就惹祸上身了。终于在去年年初，他所有课程不及格，被学校开除了——在他离开的时候，他也没有觉得自己有任何不对的地方，只觉得是学院在整他，跟他过不去。就这么悻悻地走了。
对这种人，恐怕没有任何一个会同情。我也不会。我跟他聊过，说你也应该吸取教训，人都需要尊重，不尊重别人的下场永远会很惨痛。自然他是不会听的。我想他是无可救药了——一个贼可以吸取教训，一个杀人犯可以吸取教训，一个国家可以吸取教训，甚至一条狗都可以吸取教训，而一个不吸取教训的人呢？简直就是从逻辑上的无可救药。
然而一年以后他又回来了，就在短短一年的时间里，变成了一个道德上律己甚严的好人。这是基督教的力量。据他说，他回来是为了文凭，好对得起他的长辈。但是其实不仅仅如此，他还到处传教。
我从来对传教者和传教行为嗤之以鼻，认为都是愚昧的举动。然而这回却不同了。他虽然跟我讲的都是圣经的故事，基督教的教义，但是我看到的，则是这个人举止的巨大变化。简直是一个震惊。
这个人，先是把周围的人的债还了，然后邀请以前合唱团的同志们吃饭，很礼貌的向大家传授基督教的知识。说实话，很多的问题是我第一次听说。亚当夏娃，诺亚方舟，摩西的预言，圣婴降临，犹大的背叛，基督受难，这些故事都是耳熟能详，可是我们实在是没有机会去了解它们对一个基督徒（基督徒不认为自己是“教徒”。出于尊重，我也不叫他们教徒，而按照他们自己的说法叫“基督徒”），来说究竟有多重要。根据基督教观点，圣经讲的是耶稣基督为了拯救世人而自愿作为“替罪羔羊”被钉上十字架的故事，旧约部分讲人类的罪恶，引向救世主的诞生，新约部分讲耶稣基督拯救世人。说实话，虽然我知道这些都是无稽之谈，但是依然会感动——就如同你看到一部伤感的电影会感动一样，只不过更强烈，更有意义。
听过他的传教，我明白他是个傻瓜，但是我觉得他很伟大。他是真的这样笃信不疑，他相信上帝在看着他的一举一动，在他生前的所作所为必须是顺应着道德标准的:谦逊，诚实，正义，节俭，甚至守节。这样，他才能得到真正的拯救，并且他有责任把这份拯救惠及周围的每一个人，每一个有可能顺应耶稣基督的教诲的人，无论（我们看来的）无罪的人还是有罪的人——这些明明是无稽之谈的东西，听过依然让人很感动！
后来的一段时间里，我每天坚持听他讲道。虽然他说的远不至于使我相信，但却改变着我的行为。他送给了我一本圣经，还说不要去教堂，那里没有神，因为中国是三自教会管理的体系，政府制约着教堂的行为（历史上其实宗教和政治的关系都很微妙吧！），一定要去家庭教会。他后来还时不时发短信告诉我，哪里什么时候有基督徒聚会等等。
简单的来说，中国生长的人，大多是宗教盲。即既不知宗教，也不信宗教，甚至无目的的打击宗教，脑中仅仅有自以为科学的观念，除此之外什么也没有，以至于很多人无法分辨什么是宗教，什么是歪理邪说，什么是邪教。这是我国的 唯物主义哲学指导国家发展 的奇怪性质决定的。当然我也体会到了基督教（或者说凡是宗教）的不正确的一面，比如不救人（传道）就是害人，女人在男人的从属地位，禁止同性恋以及任何不以生育为目的的性行为等等（一个基督徒朋友说他从不手淫）。
胖子（从一开始我们就这么叫他）待了一段时间，没有拿到文凭，回到了哈尔滨。但是他的匈牙利基督教的朋友由于他的天赋资助他到匈牙利学习声乐和指挥，他们希望他能够成为一个音乐牧师——如果这些朋友不是基督徒，那么我们基本断定是在骗他，但是它们却是——这种狂热使他们确定无疑地诚实！
我们来看看国内的问题，所谓道德沦丧：我们真的是因为经济过度发展，或者国外的精神糟粕袭击才变得如此的无道德可言吗？我想宗教的缺失发挥着重大的作用。朗咸平说“美国就是一帮聪明的要命的人领导一帮傻子”，我们看到，我们永远不能强求群众都通过理性的思维拥有的良好道德，世界各个国家都做不到，但是（导向正确的）宗教就是道德败坏的良好预防针。
我后来的痛苦是非常让我震惊的。一段时间里我说我信基督教。我当时从道德层面上讲这个话，但周围的人并不理解我的想法，认为我被他“污染了”，他们说“你以前根本不信这些的，他跟你说了这些，你就信了？”，搞得我好像是个立场不坚定的人。我只好从头解释，这不是相信不相信的问题，而是道德约束的问题云云——如果社会真的明白，恐怕既不会有邪教问题，也不会有道德沦丧的问题了。
我是一个坚定不移的唯物主义者，我知道一切的宗教都是没有道理的——同时我知道，一些宗教是伟大的、必须的。不承认这些的人，没有明白宗教的意义。
这不来了嘛！
过几天给你介绍个“天涯侃爷”现在有点不在网上混了，在国外的时候国内就出名。学贯中西，知天文晓地理，美中不足是个英国有水份的文凭——人家自己先告诉你。
跟你说话一个路子，优点就是见什么人说什么话，心酸中得到的都是好评。
他和我犯一个毛病，虽是无神论者，不敢谈宗教神学，不是没感受，是不敢与谈不好。
这多好，可以让更多人看见了：）
上学时，有个有个讲邓论的老师，说他在北京读书时在清华偷听过一堂讲邪教的课，他说听完觉得宗教都有或多或少的邪教特点。
我的唯物观肯能是小时候被学校的教育“灌”出来的。我是很少看书，后来看了些方舟子写的关于基督教的文章，才有了不少了解。
宗教信仰的力量确实是十分显著的，可以引起战争，可以让人民安定，也可以净化心灵，只是不是所有人都能很好的把握住。
嗯，是啊！历史上无数次的血腥战争告诉我们宗教确实不能全盘接受的。但是他的作用也不容小觑。
整个就是台湾牧师吕代豪嘛！这是宗教的伟大？这只是阳光下的（否则就成了黑帮）合群活动而已。科学也好，宗教也好，艺术也好，只要是人类社会的活动，都要合群，仪式不大同而已。这是合群的伟大，不是宗教的伟大！
怎么会评不好呢？您是谦虚！我看了您的文章，您比我的水平高多了！
以你的幽默感写几篇生活随记都挺有意义。透视透视道理，整得深点儿！
你记住，说话和写文章道理是一样的，首先得让人家懂！让人家服！对于某些人两者合一有点困难，得练。
to zeroyear:
我不知道您是否读过了文章，我认为宗教的伟大在于道德约束——“永远不能强求群众都通过理性的思维拥有的良好道德”。看到现在的道德沦丧的处境，我想你一您应该能明白，不是在宣扬宗教好，是在说，没有宗教会有些不良问题。
首先，全文已经拜读。其次，展开谈几点看法。
我说的合群是指心灵的合群，那个哈尔滨的胖子总可能会找到他心灵“归宿”，就看他能不能碰到群，以及碰到什么样的群了。有时候几个亲历的故事就可以深刻感染一个人甚至彻底改变一个人（人生不就是如此嘛），尤其在心灵空虚的时候，更尤其是所谓坏事干绝之后有种“看破”的感觉时。不涉及宗教的浪子回头的案例多得去了，宗教充其量只是算一种方式。但是让所谓宗教逮住了，就得广泛传教出去，“功德”就更圆满了。
道德约束和宗教应该是两个完全独立的概念，否则就根本谈不清了。科学有道德约束吗？艺术有道德约束吗？如果把道德约束都归功于宗教，那么宗教当然伟大了，但这是被定义出来的伟大。
何为现在的所谓道德沦丧的处境？什么时候道德真正不沦丧过？我们的社会向来就是靠山吃山，靠水吃水，无山无水做盗贼，挖坟掘墓再分配，天下为公啊！无非就是道德的标准在变而已！良好的道德就是“害人之心不可有，防人之心不可无”，这个并非是“因果报应”威慑出来的，而恰恰就是“理性”的和平共处！若非要说现在的道德沦丧之严重，恐怕恰恰是因为有一个宗教之宗教几十年的倒腾。
我比较同意ZEROYEAR的观点.
我认同一种观点，即中国是没有原创宗教的，也没有真正意义上的外来宗教。若非要找出点所谓宗教来，那么儒释道都算。那么，倘若没有儒释道，中国就没有道德约束吗？我决不这么认为。
我认为道德约束曾经是法律约束的前身，现在则是法律约束的重要补充，这是完全可以脱离宗教而存在的。但是历史既然选择了宗教，道德约束和宗教就难免纠缠在一起，即宗教抢占了“道德制高点”（科学则要把宗教赶下去，还道德清白）。
宗教应该是一种世界观而已，组织比较宽松而且比较“智慧”的比如佛教道教，极端的比如伊斯兰教，基督教则可以说间于中间（个人认为后两者的世界观其实非常之愚蠢）；打着宗教幌子的（官方）宗教势力则是政治力量，再强调一下，宗教势力是个政治概念。打着宗教幌子的（民间）小团体或者个体就是巫婆神棍，基本上等同于神鬼迷信，就是一个行业（谋生存）概念，这个想必就不必多说了吧。而道德自在人心，根本不需要宗教，虽然很多词汇来自于宗教术语。
我觉得，您说的很在理。但是也有您所没有考虑到的，也有您误解了我的。
第一点，道德约束和宗教当然是两个概念，否则不会说“宗教的道德约束”。但是我看到的最有效的道德约束的办法，是使用宗教——尤其是现代宗教（现在的基督教，天主教，摩门教等）。
为什么这么说呢？首先我们看到，法律是道德的底线，用法律约束来代替道德约束是荒谬的，结果只会让人的行为全部退回道德底线。
您提到了科学和艺术的道德约束。第一，我一再强调：“永远不能强求群众都通过理性的思维来拥有的良好道德”。科学有没有提到道德约束的问题？很少。我们看到，科学的道德约束是最没有约束力的，它要比法律还没有约束力。因为深入到科学领域的人多，但是深到可以理解所谓“用科学作为指导的道德观”的人，恐怕少之又少。举个例子，环境保护问题是科学指导道德观的范例，但是我们很清楚，如果不在立法上做出限制，是根本不能推动环保发展的。第二，艺术的道德约束。这个约束真的存在吗？我并没有看见。我所提到的“胖子”，艺术上造诣是很强的，但是他的道德确实有问题。你可以发现大部分艺术家是不常考虑道德这一套的，因为大部分的艺术强调自我意识，而不是强调公共意识。
然后您提到了：“我们什么时候不沦丧过？”“无非就是道德的标准在变而已！”您的意思恐怕是说，现在没有“道德沦丧”这回事，只是我没有适应新的道德标准，在大惊小怪而已。我依然无法赞同这个观点。可以这样讲，并不是所有道德标准的产生都是无所谓的。举个例子：希特勒当权的时代，德国国民是真的认为犹太人是劣等的民族，其实更严重的是，这个“认为”不是由希特勒煽动得来的（他的煽动起到了至关重要的作用），而是德国国民之前就有的情绪（可以参看有关《告日耳曼民族书》的文章）。这个是一个公众的道德标准问题，这个道德标准不可救药地不正确。
然后提到了“宗教应该是一种世界观而已，组织比较宽松而且比较智慧的比如佛教道教，极端的比如伊斯兰教，基督教则可以说间于中间”。
我认为只要是宗教，它的世界观必然是一种愚蠢，因为它必然是有“偶像主宰世界”的基础才能叫做宗教。无论佛教道教基督教伊斯兰教还是其它的什么教，如果当作世界观来看，无一例外是愚蠢的——当然就很难说谁比谁更愚蠢，这种讨论无意义。但是我们看到，这些宗教在实际的生活当中，并不是以“世界观”当作最重要的部分而存在。我举一个例子，中国人到了美国，尤其是你携家带小到美国，那么你的邻居会过来和你打招呼，甚至大家一起举行个小party欢迎你，这时候社区教会的人就来增给你一些小礼物，并趁机向你宣传天主教（美国基督教很少，基督教在美国人眼里真是太严格了）；倘若你的孩子还小，不会说英语，那么社区教会会免费的教你的孩子，然后告诉你的孩子，你做坏事情，不用想别人知不知道，上帝总会知道——但是他又是博爱的，你只要忏悔，就会得到拯救；或者说，每年到了圣诞节，一个叫圣诞老人的人就会来给你送礼物等等的。你看到当孩子还小的时候，他不会行坏事，等他大了明白了事理，依然不会行坏事——虽然他不信上帝（没有几个美国人真的信）但是他从骨子里认为行善是正确的行为——他没有任何的疑问的明白这是对的——他很可能做事情的道德程度远远超过法律，这不是法律可以做到的。
再说宗教势力的问题，这恰恰是宗教的另一面，即它与政治的结合的问题。从古至今，没有一个成功的宗教不牵扯到政治。很多国都使用宗教的幌子来控制民众，中国就是最大的例子，我们如果把实现共产主义当作一种信仰，那么显然这是明显的宗教控制行为——另外中国还有强烈的偶像崇拜问题，好像马克思是至高无上的。因此，你可以明白为什么一个中国的牧师如果想要在教堂中公开布道，必须事先到公安机关登记。——我们显然不能把他们当作宗教。
另外您说到“道德自在人心，根本不需要宗教”，一方面这其实是基督教的看法，基督教本身不认为自己是宗教（恐怕大部分宗教都不认为），但是他们说“道德是上帝刻在你心中的”，另一方面，道德显然不是自在人心的，而是有了社会以后，人在社会活动中慢慢积累而来的。这个我想您能明白。
还有一点我必须说明的，可能我强调的不仔细，以至于您误解了。我说“（导向正确的）宗教就是道德败坏的良好预防针。”这里我不是指 宗教是“道德制高点”，不是指没有宗教就没有道德，不是指任何宗教行为都对社会道德有益。我是说导向正确的宗教。
何谓导向正确的宗教？有两层意思。第一，这个宗教本质上必须是正义的宗教，倘若是法轮功，那没有什么说的，取缔就好，它对道德建设没有作用。第二，必须有正确的导向，——宗教是愚昧的产物，倘若没有正确的导向，比如政府和舆论的引导（立法防止宗教歧视，社会舆论防止宗教对群众理性的破坏，包括我们在做的这些）那么基本上建立了高的道德的标准，社会也完了。
我们看到，在西方国家，比如美国，天主教徒并不是真的信耶稣基督，而是把基督教当作道德层面上的东西；不是全盘接受，而是只作为道德标准；不是去教条的遵守，而是被其感染，无形中有双眼睛看着自己的行为——反倒是宗教盲的中国，才有如此之多政治腐败，如此之多的学术丑闻。
楼主此帖说明得非常清楚，但我不像楼主这么客气，呵呵，所以语气还将冷冰冰。且大略回复如下：
第一，我不认同宗教是最有效的道德约束手段，我认为最有效的手段就是道德本身和法律，不需要其它，宗教恰恰只会破坏道德！道德就是道德，是群体必然具备的属性，有人类社会就会有人类道德。我认为简单地说，法律是可明文量化的而且已经明文量化的道德。就是要让道德来约束道德本身，这并不荒谬，也别无选择，总得有个东西来约束人类的行为吧，否则社会就混乱不堪，全体遭殃！
第二，楼主把盲目工业化和管理腐败带来的环保问题归咎于科学的道德约束弱，我认为是不对的，但我也无力反驳，这里只提出我的观点，即环保不是简单的道德约束问题。另外，艺术（家）的所谓道德约束弱，何妨？艺术又不害人，而且艺术往往体现在冲破道德的虚伪面，或者反思道德约束，比如某些艺术家的纵欲和放荡，所以他们涉及的道德问题，可以说往往是倡导人性自由和解放的道德观念，不该约束的道德约束难道不是少些为好？关于“胖子”欠债不还，我想和他歌唱得好关系不大，更与艺术无关！
第三，我没有说没有道德沦丧的问题，侵华日军道德沦丧，纳粹道德沦丧，这就是不争的事实。但要争论国内的所谓道德沦丧现象，先得指出哪些现象是所谓道德沦丧，而且把什么比做正常的道德水准。是指灯红酒绿的红灯区？是指造假和腐败吗？是指唯利是图的拜金泡奶吗？不过不管是指什么，这些现象中华民族哪朝哪代没有，而且不泛滥呢？关键问题是这和宗教有关系吗？如果楼主要说的是真正有信仰的人们是不会造价和腐败的，如此境界，那么我想指出的是，这个真正的信仰未必就是宗教信仰。
第四，我认为不同宗教是要区别对待的，弱智也分个三六九等的。但在现代科学面前，宗教的世界观自然都是愚蠢的，这个我同意。宗教与生活有千丝万缕的关系，我当然也同意。我把宗教还起本来面目作为一种世界观，就是为了分清概念。宗教是宗教，宗教势力是宗教势力，宗教活动是宗教活动。如果把这些都笼统称为宗教，那么讨论问题就不容易了。我说“道德自在人心，根本不需要宗教”，这是我粗糙的表达，与“道德是上帝刻在你心中的”根本不同，正如前面我提到过的，道德不过是诸如“害人之心不可有，防人之心不可无”的倡导，与神无关，并不一定是担心害了人要遭报应，而是对冤冤相报何时了这般穷折腾的理性认识，所以要倡导和平共处！所谓“自在人心”，只是强调不需要宗教来灌输！
第五，你说的（导向正确的）宗教，我想是指（导向正确的）宗教势力和宗教活动，这其实就根本无所谓是不是关于宗教（世界观）的了，就是个倡导某种理念的活动（运动）而已，我的意思是说，这个时候佛教也好，基督教也好，没有区别了（否则又要闹起来了），这还是宗教吗？西方宗教经过多次改革改造，本身就淡化了宗教色彩，此等事物纯粹就成了西方文化传统而已，恰恰不是宗教，而是文化（不强调宗教信仰）。宗教活动可以作为社区活动，这正是我第一个跟贴就说过的所谓合群行为，就是倡导不要让人的心灵空虚寂寞和疏远隔离甚至莫名仇恨，这与神完全可以无关！
好像争论得偏题了，呵呵。回归主题，我认为，用所谓宗教来麻痹“胖子”只是一种现象，一种值得思考的现象，此种现象并不说明宗教的伟大（或者放低一点说是宗教的作用），而是参加社区活动（合群）的作用，因为“胖子”所谓传教的乐趣和意义在于参加活动（受到人群的认可），而不是在于作为神的代言人（他未必懂得基督教）。我的观点是，“社区”活动不可无，宗教却完全可以没有。看起来，“胖子”欠债不还的这个本该由法律和道德来解决的问题，现在却通过宗教“解决”了，其实这只是个假像，因为这根本不说明道德和法律本身解决不了这个问题，而是还没有轮到道德和法律来亲自“动手”呢（其实也已经“动手”了，否则胖子何必“只觉得是学院在整他，跟他过不去。就这么悻悻地走了”），否则，如果没有了道德和法律，恐怕“宗教”是绝对不能让“胖子”还债的。
呵呵，我就喜欢您这样的——只要不要冲动，就可以保持这样良好学术气氛。
首先，虽然您依然这样说，可我还是觉得用法律来代替道德是不可能的。法律和道德还有巨大的差距。比如胖子，本来我就从来都觉得还钱是应该的，但是这不仅仅是我看到的东西，我看到的是“谦逊，诚实，正义，节俭，甚至守节”，当然他只从第一个开始做到了“节俭”，至于“守节”的问题，我无从得知（也不认为是道德高尚的标志）。同理，您说“否则，如果没有了道德和法律，恐怕“宗教”是绝对不能让“胖子”还债的。”，我也不同意。
第二，您说道德来进行道德约束，这就无话可说了。本来我们说的就是，道德沦丧的问题。换句话说，既然是社会的道德沦丧，我们只得一定不是某些人，或者大量的人不遵守道德的问题，而是整个道德标准的下降——显然这是一个水涨船高的问题，整个社会的道德标准，在迅速下降。
第三，您说道德不过是诸如“害人之心不可有，防人之心不可无”的倡导，与神无关，并不一定是担心害了人要遭报应，而是对冤冤相报何时了这般穷折腾的理性认识，所以要倡导和平共处！这句话好像暴露了一些问题，就是您似乎认为这就是道德的内容。我说的道德，好像并不太像是指这个问题。比如我们不能吹牛、说脏话、在公共场合喧闹这样的简单问题，似乎就没有包括在您的归纳之中。(另外，冤冤相报何时了这个问题好像中国古代人就不太明白。所谓“以德报怨，何以报德”，现代人明白的也不多。——题外话)
您的第三点确实给了我一定的启示。因为我忽略了“其他信仰”这个问题。这是我的错。不过我之前提到的那些，确实是宗教信仰带来的现象。请您深入的说明一下“其他信仰”的问题吧？
第五点也说得很对，是我错了。我承认我说的“（导向正确的）宗教”指意不明。所以引发了争论。我现在修正，这里我本意指的是（导向正确的）宗教通过宗教活动以及部分的法律约束来发挥作用。显然不是一个教在发挥作用，而是人从事的活动。所以说成是“宗教”是基本贴切的。第五点后半段也有道理——宗教不是通过其本身发挥作用，而是通过与整个文化的结合来发挥作用。
另外请您明确：法律是一个底线，他过于的宽松了。
重说一遍：
同理，您说“否则，如果没有了道德和法律，恐怕“宗教”是绝对不能让“胖子”还债的。”，我也不同意。
这句话有问题，是我错了。
没有道德他当然不会还。但是这不说明宗教存在的意义的问题。
对应你的条目逐一回复如下：
1，我没有说法律能完全代替道德，我说的是法律源自道德约束，而道德约束独立于宗教，独立于宗教势力，独立于宗教活动，这点你也是同意的。不过你抓住了要点，我的话语很粗糙，这是我的错，“没有道德他当然不会还。但是这不说明宗教存在的意义的问题”，是的，我同意。我要为自己辩护的是，我强调了伟大的是道德本身（其实也无所谓伟大不伟大），不是宗教，不是宗教势力，不是宗教活动。注意，我这不是（宗教）虚无主义，我的概念与你的有差异，我仍然坚持认为宗教的本质是世界观人生观，属于哲学玄学范畴。宗教势力和宗教活动就是抢占道德制高点的势力和活动，这样说大概是绝对了点，但是大意就是这样了，否则一切都将是宗教，科学是宗教，艺术是宗教，政治是宗教，不是吗？哪个没有自己的相对应的教义教规和教主呢？哪个没有自己的道德约束和道德主张呢？或者说，难道“科学势力”就不主张诸如“谦逊，诚实，正义，节俭，甚至守节”？或者，难道“科学势力”是因为宗教影响才主张诸如“谦逊，诚实，正义，节俭，甚至守节”？宗教出现在科学之前，而且深刻印象了社会生活，历史注定了我们不可能完全清清白白地将道德和宗教分得清清楚楚，但是哪些才是宗教真正该耕耘的一亩三分地，似乎并不难区别吧？传统宗教就是过时的世界观人生观，再温情脉脉也尽管抛弃了吧（指进历史和文化博物馆，不是说要打击销毁），我们需要的是基于科学和人文的社区社团活动来代替宗教活动。
2，若说整个国内社会的道德水准在下降，其实我是同意的。但我前面已经说过，这很可能恰恰是因为一个超级宗教在作怪，这个宗教曾经和正在破坏或者挑战基于人性的基本道德底线。倘若没有这样一个“宗教势力”镇压，社会很可能自然会重塑道德底线（注意，我只敢说“很可能”）。
3，注意我说的是“诸如”，不是全部。我一直强调的是道德和法律是一致的，那些所谓法不容情六亲不认，其实也都是相对而言的不“和谐”，法律是个小小的道德子集（不是过于宽松，而是过于狭窄），道德和法律（不是大清例律哦）都是源自理性的，恰恰是宗教（势力）才会鼓吹一些违背人性的道德约束（比如禁欲）。“不能吹牛、说脏话、在公共场合喧闹这样的简单问题”属于宗教范畴吗？至于“冤冤相报何时了这个问题好像中国古代人就不太明白”，这倒是的，呵呵，其实整个人类文明不就是这么不明不白地过了几千年嘛。我的意思是说，敬神畏鬼和生死轮回是有其“作用”的（所以我前面说“并不一定是担心害了人要遭报应”，注意我的用词是“并不一定是”），问题是这个“作用”常常伴随着往往更大的副作用，这且不说官方和民间的宗教迫害和残害（这属于楼主认为的宗教本身并不主张的，而属于是宗教势力的勾当），就拿“冤冤相报何时了”来说，倘若没有了对诸如祖先之灵的神鬼敬畏，何须被诸如父仇必报这样的“信念”所纠缠不休（这不正是“宗教情结”在作怪吗？），而是应该理性分析仇恨的前因后果以尽量避免冤冤相报。当然，我这丝毫也不是说诸如侵华日军对中国人民的仇恨可以不必纠缠，而是说不要基于神灵来说事，这个仇恨是道德和人性良心的问题，不是宗教问题。至于信仰，我学识浅薄，不敢多谈，我认为科学和理性就是一种活生生的信仰，但不是宗教信仰。
5，是的，宗教的概念不同，其作用自然不同，我认输了，我承认宗教的作用了，呵呵，但我不认同宗教的伟大和不可缺少，同样不认同楼主主帖的“不承认这些的人，没有明白宗教的意义”。
如上表述，楼主可能会认为我把一切坏的东西都塞给宗教（宗教势力，宗教活动，宗教情结）了，好的东西却都属于道德本身。呵呵，是的，就是这样的，这就是宗教（世界观）的本质。宗教坏在哪里，就坏在（世界观）欺骗和愚弄，以至很可能连（创始人）自己也（温情脉脉地）被骗了，请问有哪一国哪一族的道德是主张欺骗和愚弄的呢？宗教抢占了道德制高点，在一定程度上甚至就是道德的代名词，这就好比有了什么丰功伟绩（本该是人民自己的成果），都归功于某终极宗教的领导和奉献，这道德吗？宗教压制人性（源自疯狂愚蠢的世界观人生观）数千年，这道德吗？
我被您打败了，您看我说的对不对：
宗教就是三方面组成的：与道德有关的非糟粕、与道德有关的糟粕和于道德无关的糟粕。
这样一分析我就明白了：
1.与道德有关的非糟粕基本都可以与宗教无关
2.剩下的糟粕就让他们去死吧。
所以发现了我的错误，那就是想要通过宗教走道德建设的捷径。正如您所说“这个‘作用’常常伴随着往往更大的副作用”
至于为什么我会对宗教本身产生莫名的崇拜感呢？这恐怕是混淆了“感染力、影响力”和“伟大”之间的概念。宗教确实有“感染力、影响力”，但是它的“伟大”是来自于并没有必然的宗教属性的“道德”。这说明了本人的对宗教的无知。谢谢您的指点！
楼主谦虚了，呵呵！宗教就是个争论不休的话题，很难有普遍接受的定论。我认为通过争论，我们把各自的观点陈述清楚了，也能理解对方观点的大意和出发点，这就足够了。是的，我的观点就是还道德以道德，还宗教以宗教。
我也认识一些所谓基督徒佛教徒的“好友”，他们思维混乱却“道德崇高”，由他们去吧，我也不大会主动扫他们的兴致，不会去较真那些表面上看绝对是善意的欺骗和愚弄，但他们要是胆敢“挑衅”我，胆敢来说服我承认神的存在然后一切才有了意义，胆敢来鼓动我也采用所谓善意的欺骗和愚弄手段来拯救世人的灵魂，那我就会很乐于和他们“分享”科学和理性了，哈哈。
呵呵，至于怎样对待这些人，我只能保留意见，我无法做到之间针对这些人的信仰打击他们，因为这些人并没有做坏事，只是保留一种愚蠢的世界观。只要没有恶意，我还是会采取平和的态度的。
我也不可以否认，听他们讲道，确实有感官上的一种“享受”，好像看大片。呵呵。
博主和zeroyear的争论非常有意义