Dec 26 2007
致刘太二老
Loading ...刘先生、太先生：
我认为您二位的争论似乎有点出圈了。总感觉这场学术之争慢慢在变成私人恩怨，从坚持自己观点变成打击对方个人（及其支持者）。个人认为学术讨论应该本着客观实际的原则，讨论问题应当集中，针对。牵扯无关的（比如明显对问题的结论没有影响的）问题有违科学精神，是对时间、精力、资源的浪费。
在写作风格这个问题上，本人认为虽然不应该有什么限制，但总应该在一个友好气氛的讨论框架之内。如若把对方的错误，一味的归咎于对方的与学术水平无关的方面，这是非常不友好的。
至于如果网友说些废话，我觉得大可不必动干戈，因为其素质暴露无遗，大家心中自有判断。就像方先生一样，扯淡的从来不理，如果成心捣乱就直接封杀。
就您二位所讨论的学术问题而言，我一直很奇怪的一点是，您二位讨论的到底是什么啊？本人站在公立的角度，我认为您两位的论点根本没有什么矛盾，只是定义有区别。一个是哲学的狭义的定义，一个是哲学的广义的定义，其中的分界线是，哲学的一部分概念与观念，算不算“哲学”。太先生认为不算，刘先生认为算，这就是基本矛盾所在。如我之前所说：“废”是废所有的跟哲学有关或使用了哲学概念的东西；还是部分的废、部分的留、部分的改进，这个本是没有什么争议的。显然是要去芜存菁，保留科学的哲学基本观点，去除意识形态至上的思想大粪。因此不需要再在此问题上争论，该废什么不该废什么也自会明辨。但是我看到，太先生和刘先生都正在向略微绝对的方向发展。如果果真变成了偏执的讨论，干脆大家都不要辨了，猜拳好了——因为两者同样的不理性，没有质的差异。这只是“如果”。
另外，还有一个“哲学的残留指导价值”的问题。我们先必须明确一点。那就是科学保留的是辩证唯物主义哲学的最最基础的世界观、认识论、方法论。其他的并没有保留。例如唯物史观认为人的意识就是人的社会意识，这个恐怕在科学中很难有什么指导意义，似乎并不十分正确。所以说，哲学对科学只有残留的指导价值。原则上讲，广泛意义上的哲学是不可能废的。原因是它是“系统的世界观和方法论”。这个是必不可少的。然而狭义的哲学大多是有害的，那就是可以称为“主义哲学”或者“教条哲学”的哲学，尤其是这些哲学具有一定的艺术性，又欣赏价值，所以就更具迷惑性。而“废”则谈不上，应该说是“消除其指导地位”——他们显然作为一种艺术、文化来讲，是有一定价值的，如果说主义哲学家居然来指导科研，那简直是痴人说梦。就如方先生文章所言。
话已经说得很明白，我的意思就是希望二位能消消气，正确的对待这个学术问题，无论如何，科学的发展都是我们大家共同的追求目标。——争吵不解决问题，他只会使真理淹死在口水之中。
“那就是科学保留的是辩证唯物主义哲学的最最基础的世界观、认识论、方法论。”
请问这“最最基础的世界观、认识论、方法论”究竟是什么？
我指的是：
唯物主义世界观
世界可知的认识论
用事实检验理论的方法论。
这个并非来自于辩证唯物主义，但是辩证唯物主义对其进行了总结。
“消除其指导地位”——-有道理，说得好！！！
世界是物质的可知的，所有理论必须实证检验，这是所有科学的共同特征，不需要哲学来“指导”，背离这几点的东西，就已经不是“科学”了。
哲学意淫家们所谓哲学对科学的指导作用，无非是这么一个模式：我观察到每个人都要吃饭拉屎，提出了一个“人人必须吃饭拉屎”的理论，因此每个人的吃饭拉屎都是受我这个理论指导的。但哲学家们未必分得清什么是饭什么是屎，因此一旦亲临指导，很有可能让大家吃屎而希望大家拉饭。
科学的指导作用是这样的：通过对饭和屎的分析，饭有营养，屎的营养价值极低口味极差，并且清晰明确地告诉大家如何分辨饭和屎，告诉大家要吃饭而不是吃屎，
谁在说要哲学来指导科学了？
刘夙有这个观点吗？
自己立个靶子在那里批，意淫？
请看全文章，刘夙当然没有这个观点，我说就是这个观点就是两者观点的统一。
To fengheshang:
我觉得您对哲学还有一点点偏见。我觉得并非“不完全归纳”就是哲学。哲学也是讲本质的，只不过有正确和错误的认识世界的方法。
to shinjikunon: 不好意思，我是说给 fengheshangon 的。
附：观点证明(不断发展)
1. 两者对哲学这一概念理解不同：
个人认为太簇所说哲学，是基于不完全归纳的“主义哲学”。刘夙所谓哲学即广泛世界观、和广泛方法论。
首先见太簇《蜇一下西风独自凉网友》：
在我看来，哲学和中医是一丘之貉，两者充其量是五十步笑百步，而不是有天壤之别。说两者是一丘之貉，是因为它们都是用一种残破跛足（缺乏实证）的方法来认识世界，搞出一个玄幻的概念体系，并试图利用这个概念体系解释世界和影响世界。说哲学和中医是五十步笑百步，是因为（西方）哲学也就是在逻辑上强过中医，在构建玄虚的概念上两者是无区别的。哲学是个藏污纳垢之所在。在中国，中医及其它伪科学得以藏身，主要就是因为哲学这张大伞。
可以简单的证明这个观点并不严密，而其不严密的地方正在于其对“哲学”概念的划分——无法证实所有的哲学都是选环的体系。另外哲学必然包含有先验之物，那就是逻辑——如同科学也是建立于逻辑这个先验的基础上的。
见刘夙《有工作的人的工作心得》：
作为一切理性知识总称的哲学，其研究目的是要用逻辑引领、扩展我们对包含宇宙，地球，生物，以及我们人类和人类社会自身的整个世界的认识，并在此基础上解答三个终极问题：一，世界的本质是什么？二，我们能否认识世界？三，认识了世界之后我们应该怎么生活？对这三个的问题的研究后来分别导致了本体论、认识论和伦理学这三个哲学分支的诞生，其中的本体论和认识论，合起来叫形而上学（不是和辩证法相对的“形而上学”）。
这说明刘夙对“哲学”这一概念的范围还是“一切理性知识”。
to shinjikunon: 你的解释太好了，太簇骂的哲学就是指该骂的哲学，所以太簇骂的肯定都是该骂的哲学。这就好比，毛泽东思想都是正确的，为什么呢，毛泽东思想是指毛泽东的正确思想。
毛泽东思想都是正确的，为什么呢，毛泽东思想是指毛泽东的正确思想。
。。。。。。。。。。。
还可以这样解释
如果真想楼上说的
真的没人弄懂什么是毛泽东思想了
正确的才是，那么谁来认为那些正确，那些不正确
哦，他认为正确就正确啦
不会还要搞个民主投票决定把
哎，还是朝鲜的 主体思想 好 。主体 的 思想，没了人名到省了很多事
真是希望人有写个太刘 或者 刘太 之争 的 导读。
到现在为止 我 还不是不能确定 他们 在争什么
内行看门道，外行么……
To jfly：
俺还确实认为毛泽东思想包含毛泽东的正确思想，不包含错误的。
俺还认为牛顿力学不只是牛顿的力学呢！
什么意思啊，把我搞糊涂了
我真的搞不懂了你们说的毛泽东思想了
jfly ，shinjikun 请你们两个先好好商量，然后在告诉我你们说的毛泽东思想是什么
在没弄清你们想说什么之前，我没法继续评论了
还有毛泽东的正确思想 如何划分， 如何验证
to shinjikun：
作为一切理性知识总称的哲学，其研究目的是要用逻辑引领、扩展我们对包含宇宙，地球，生物，以及我们人类和人类社会自身的整个世界的认识，并在此基础上解答三个终极问题：一，世界的本质是什么？二，我们能否认识世界？三，认识了世界之后我们应该怎么生活？对这三个的问题的研究后来分别导致了本体论、认识论和伦理学这三个哲学分支的诞生，其中的本体论和认识论，合起来叫形而上学（不是和辩证法相对的“形而上学”）。
这说明刘夙对“哲学”这一概念的范围还是“一切理性知识”。
——我这一段说的是哲学的原初定义，也就是哲学的第一个历史语义学定义。
后文中我的确没有给出现在的哲学的定义，因为我为了通俗，用一个“理性知识大厦”的比喻对此后哲学与科学的角力、哲学内涵和外延的演化做了说明。说实话，早知道我写成这样还是有人嫌术语多，嫌不够生动，那我当初还不如一点比喻都不用，老老实实写成“学术论文体”呢。
雅俗共赏不容易啊。
毛泽东思想只是打个比方，不要扯远了。
我的意思很简单，大家都在说“哲学”，除非专门做出界定，你说的“哲学”就应该是指大家脑子里通常所想的“哲学”。你不能骂了半天“哲学”，最后说，我骂的“哲学”不是你们说的“哲学”，而是指“该骂的哲学”。
虽然什么叫“哲学”还真说不清楚，但是我至少知道，通常说的“哲学”不是什么“主义哲学”。如果你骂的只是部分“哲学”，就不要骂到整个“哲学”的头上去，否则你就是骂错了。
To 刘老师：确实不容易。个人感觉在“理性大厦”的部分确实看的一头雾水——主要是讲了“科学冲击哲学”的现象，没有提定义——坦言讲，我个人认为这个现象并不存在，因为个人认为科学是哲学的一部分，所以只是哲学不同派别之间的斗争现象而已。而通过“哲学”（我以为是“某一些哲学家”）对“科学”态度的转变，反而觉得“哲学”本身更没有道理了。
个人认为，哲学该留，但是应该校正其高姿态——拔掉獠牙，变成活的标本。所以可以说是您二位的综合，也可以说不是。
To jfly老师:您说得很对，但是“大家脑子里通常所想的‘哲学’”恐怕并不统一——这也就是一切纷争和误解的来源，也就是我的基本观点。
请问刘老师：
您能不能给哲学下一个您的定义？
同样的问题也问太老师。
我觉得可能还是没有说明白
To jfly老师：
太簇指“整个‘哲学’”为我们一般看到的哲学家所研究的哲学。
刘夙指哲学为一般的广义的哲学。
to shinjikun: 并不一定要定义“哲学”才能开始讨论“哲学”。就如同并不一定要定义“科学”才能开始讨论“科学”。否则没办法开始讨论了。
这玩意儿太复杂，我才疏学浅，说不明白，只好以喻代证了。就好比大家讨论“爱情”，每个人对“爱情”的理解都不一样，但是大家还是知道大家说的“爱情”大致是什么意思。如果某个人讨论了半天，最后宣布，他说的“爱情”是指“变态狂的爱情”，……
“我们一般看到的哲学家所研究的哲学”——这又是指什么？每个人看到的也不一样……
哲学：概念无法直接或经分解后间接可测量与操作的、无纠错机制故而五花八门破瓶子乱罐子且有强烈恋祖情节的世界观（包括人生观）与方法论。
大家看到了吧——两个人针对的对象都不同。所以说，双方没有抓住主要矛盾来讨论。
To jfly:
1.恐怕还是要定义的。
2.我们可以定义科学，只是不能定义逻辑。
3.你举的爱情例子不符合本问题。因为“变态狂的”是一个限定性定语，并非这个是他所认为的爱情。
4.确实没个人看到的不一样，这个问太老师把，应该是“太簇看到的哲学家所研究的哲学”
在现阶段，哲学就是非实证的理性知识。
当然也有非理性的哲学（比如后现代哲学，我想这才是太蔟最深恶痛绝的玩意），但非理性哲学也有玩得浅的和玩得深的，玩得浅的当然是纯粹的胡说八道，玩得深的还是脱不开哲学的本质，还是得用理性的框架去调遣他们拉来的非理性材料。所以我觉得从总体来说，说哲学就是非实证的理性知识还是准确的。
要具体解释的话，就还是指本体论、认识论、伦理学（包括所谓“人生哲学”）这三块。
如果认为伦理学已经脱离了哲学独立发展的话，那么哲学就是形而上学（本体论和认识论的总称）。花样翻新的各种“主义”“论”，万变不离其宗，谈的无非就是这两个玩意。所以哲学其实比科学好懂多了，只要把握住形而上学的两个终极问题就行了。
搞了半天，原来大家都想谈论哲学
太刘 之争 难道就是 想谈谈哲学啊
因为是刘 发起的， 所以请 刘 答复一下。
对不起图方便，只打姓氏了。
这样更能引发我的兴趣了，其实我也有点关心哲学了
哎，我对此尽量少发言，因为我不了解哲学
还得看看 哲普书。
我最想知道现代哲学 在研究什么， 怎么研究。以前的历史也要了解了解
还有着哲学 是多元的？何谓多元？ 使部分人声称，还是大家的共识
最后求一下
大家推荐几本好的 哲普书 给我看看。谢谢
科普书 也给我推荐几本把。
方舟子的就不用推荐了，因为我都买了好几本了。
谢谢
睡觉之前再说一些：如果某个人把他对哲学的狭隘的理解当成了哲学的全部或者主流，这也只能怪他自己眼界狭隘，怪不了别人。
刚好看到太簇的“定义”，如果这能称为定义的话：
“概念无法直接或经分解后间接可测量与操作的”——这是哲学的研究对象决定的，的确是哲学和科学的一个主要区别。
“无纠错机制”——不完全正确，哲学里面的确有很多流派，但是不等于哲学可以容忍一切谬论。哲学界的争论一样可以纠错，实际上几千年来哲学也在发展。
“五花八门破瓶子乱罐子”——五花八门不错，但不等于都是破瓶子乱罐子，也有不破的瓶子不乱的罐子。
“有强烈恋祖情节的”——并不适用于大多数哲学流派。最可笑的是，这个东西如何修饰“方法论”？
呵呵，告诉我，哲学怎么纠错，而不是把旧的冠上一个名，另起几个新枝？
另外，科学最终要和客观世界对照验证对错。哲学和什么对照？别的哲学？怎么说一个哲学是错误的？一堆哲学家思辩争论然后投票？
to 老毛：我发起（就算我发起的吧）这场争论的本意是让“两种文化”中的科学文化界不要只有以太蔟为首的一种声音，也要有另一种声音。其他想法都是次要的、派生的，比如我现在更希望关注这场争论的人能有独立思考能力，而不要只会人云亦云地干嚎。
最近有人提到了费曼，我大概了解了一下，觉得太蔟的观点更像费曼，而不是他常常提的威尔逊。当然，他比费曼更极端。
哲普书，我看过的我认为都不值得推荐，因为都不是为科学文化界写的，估计大部分人看第一页就心烦了。为科学文化界写的哲普书应该有吧，我不知道，谁介绍一下？
科普书当然首先还是要看威尔逊、道金斯、萨根、古尔德这些人的了。这算第一方阵吧。第二方阵就多了，霍金什么的都可以算在内。
To taicu:
你说得没错，大部分哲学没有纠错机制，原因是其原理上并非是讲科学。本质并不强调科学精神。
我们必须端正一个问题，并非只有科学才是唯一可以称为正确的东西，只不过科学是唯一可以应用的东西。
Jared Diamond 算1.5阶方阵吧（借刘前副的术语）
to shinjikun：定义“正确”。
说起这个来，我现在最苦恼的就是对现代物理学的数学原理完全无法驾驭。上完了研去学个数学的博士！
正确=逻辑自洽
你认为呢？
逻辑自洽的世界观就是“正确”的世界观？那“世界”往哪摆？
自洽指的是体系、逻辑。不是说某一个观念是自洽的。
另外，正确也不代表就要保留。这也是我的观点。
我们在谈哲学，而哲学里面有一个跟“世界”相关的什么零部件来着？Hint, hint, wink, wink。
有什么问题吗？
哲学应该是直接（不验证的）回答世界观和方法论的问题（可以用不完全归纳来加强说服力，当然这很愚蠢），然后在其上建立一套体系，解决方法论的问题。片面地说哲学之解决世界观的问题是不对的。
我们就说世界观那部分好了。世界观这部分都无法说“正确”，整体如何说“正确”？
你能确定科学的世界观正确吗？
世界就一定是物质的吗？
从逻辑上讲你不能证明，只不过这个世界观在我们已知的范围内没有出现过问题而已。同样，一些其它的哲学也不会出现问题。他们也是正确的。
假如像你想的，世界自然不验自明是物质的，那么我想哲学根本就不会存在过了。
to shinjikun：呵呵，你没看出太蔟偷换了概念吗？
你说的“正确”是指“逻辑自洽”，他说的“正确”是指“符合我太蔟的看法”。结果你没有指出他的偷换概念，还顺着他的诡辩继续下去，那就中了他的道了。
太蔟这老爷们儿，这几天的辩论手法就是两招：一，能诡辩就诡辩，辅以几句“不服是吧”之类的虚张声势以弄晕对方；二，能逃避就逃避，这边说不过别人了，没关系，咱退回到新语丝读书论坛，和几个傻冒老爷们儿打个哈哈——嗯，精神头又有了。
唉，不要这么说嘛。大家都和气一点，比什么都好。——真理总是能越辩越明的。
我觉得是太老师没有像这么深入。倒不是故意要偷换概念。另外其实这个问题跟我们的重点无关，我说了，正确也不代表就要保留。
我在这地方和大家打成一片就是“和气”啊。8-)
这就是生活啊，乐趣都是自己创造的。嫌没情趣的话，干脆自己在晚上把保险丝卸了嘛。
我们的最终问题，我觉得就是没有问题：显然我们想废也不能（通过政策、通过舆论）改变他们的看法，想留有确实很别扭。我个人主张尽量少玩意识形态的东西（甚至大部分时间达到痛恨的地步），但是玩了也没关系，是一种自由。
只要你别冒出来想指导我，或者毒害大众。只要你是真心搞学术（逻辑），那怎么都行。
你不想玩意识形态的东西，但意识形态的东西会来玩你。
我倒宁愿在他来的时候改他一个耳光，也不认为先发制人有什么优点可言。
个人观点上，我更偏向于废哲的一方，因为哲学已经没有现代价值了。但是我的立场比较中立。我认为没有实用价值的东西，不一定就该摧毁，就如同一件古董一样。赏心悦目也是好的嘛。当然这个不是要以偏概全，大部分的哲学还是赏不起来的。
1。这场争论中，的确双方对哲学的定义是不同的
2。但刘夙的定义是有问题的，什么叫“一切理性知识”？？只要是脑子里归纳和推理出来的就算？？或是必须基于实证和逻辑才可以称为“理性”？？如是前者，则阴阳五行、巫术、货物崇拜、宗教等等都可以算，如是后者，我看不出这个“哲学”与科学有何区别。
3。刘夙话里话外的意思，就是哲学对科学还是有用的，至少能在世界观人生观方法论等方面给科学提供建议，如果不是指导的话，但我实在没听说过哪位科学家的成就是在某世界观人生观方法论的明确指印或建议下成功的，恐怕就是“桓二心”自己，写环保科普文章前，一定查的是科研文献，琢磨的是论点论据之间的逻辑是否合理，而不是焚香沐浴，静坐观照一下自己该用什么世界观方法论来框定自己的头脑。
4。太簇的对哲学的评论或许尖酸刻薄，但不无道理；刘夙对哲学的坚持和期许，则有点证据不足。
如果我们大家在此讨论的哲学，是太簇所理解的，也是我们大家日常认知的，由一堆哲学家们在不停地“思辨”和“论述”着的哲学，而不是刘夙定义的，并且由我补充过，建立在逻辑和实证基础上的知识的总和，那么这些哲学里面，除了科学哲学可以用来帮助普通人大致分辨（不可能完全精确，学过科学哲学课的应该明白我什么意思，科学哲学最后连拇指理论都出来了）什么是科学什么是非科学外，其他的所谓哲学，对于具体的科学工作，的确是有害无益。
而如果是建立在逻辑和实证基础上的知识，刘夙自己论述过的，实证是早就从哲学里面分家了，数学独立后哲学连“逻辑”也岌岌可危，可见刘夙自己在讨论科学与哲学的发展关系时所指的哲学与他为哲学鸣冤叫屈时所指的哲学完全是两回事。
“……其他的所谓哲学，对于具体的科学工作，的确是有害无益。”
不是说了吗，科学研究规范绝对排斥“具体的科学工作”中的唯心倾向嘛。
如果科研规范不是在唯物主义哲学观点（注意：是观点，不是某个具体门派，也不指哪个哲学家）的指导下建立的，干嘛要如此排斥唯心主义啊？
To fengheshang:
1.现在可以从你用词的感情色彩得出你的立场，但是你的内容好像没有证明这一点。
2.你说刘夙的哲学的定义是有问题的，我说恐怕两位都有问题，那就是这个定义不能满足所有人的看法——然而我们看到一个有趣的事情，刘夙的支持者使用刘夙的定义、太簇的支持者使用太簇的定义，大有凯撒上帝之态，本应井水不犯河水，或者只应讨论这个定义问题，然而却荒唐的引出了各种攻击性言论。这个是我的主要观点。
3.所有的科学家的成就都是在世界观和人生观的指导下完成的。不仅是科研，以及这个人对人生、爱情、社会、婚姻、教育、文化等等的态度，这些都离不开哲学的指导。可以说所有人来专有的行为，几乎都离不开哲学（世界观、方法论）的指导——只不过这个哲学可能有派别也可能没有派别。哲学家确实不应该跳出来指导科学，因为他的人生观等等没有理由要强制到别人头上、但是这部代表哲学没有科学上的意义。
更进一步从逻辑上讲，哲学不是“流传下来”的，它总是自发产生的——它来自于人对世界的看法，来自于日常生活——所以你不可能说“废”。但是我所支持的废，则是对现有的哲学甄别其现代的积极意义，排出其消极意义。如周易、阴阳、八卦，个人观点，他没有积极意义，全是消极意义，那我们就可以通过宣传把它的对人类精神文明的破坏降到最低。
4.“太簇的对哲学的评论或许尖酸刻薄，但不无道理；刘夙对哲学的坚持和期许，则有点证据不足。 ”这个富有倾向的言论，似乎并没有给两位分出高下的意思。“不无道理”对“证据不足”好像不是在谈同一个性质。个人认为刘夙的哲学定义要比太簇的好，因为他的定义较为客观。在太簇的复杂定义里，时已经加入了科学色彩的定义，因为他要求这个哲学必须符合科学。然而我们看到，我们并没有理由这样做。另外他还有一个问题，什么叫概念测量、概念操作？
5.至于你下一条言论，你完全是在使用不完全归纳，你没有说服力的。像“数学独立后哲学连“逻辑”也岌岌可危”这个并非性质，只是多数现象。
正常的、成熟的唯物主义不会排斥唯心主义，但是在他被政治所利用时才会排斥。
“所有的科学家的成就都是在世界观和人生观的指导下完成的。”
我改一下这个句子，把范围缩小一点，再重新表述一次：
“所有取得成就的科研工作都是在正确的世界观指导下完成的。”
同意请说出理由。（可能对刘夙有所帮助）
不同意也请说出理由。（那就是支持太蔟啦）
“正常的、成熟的唯物主义不会排斥唯心主义，但是在他被政治所利用时才会排斥。”
跟政治有什么关系？？？？？？
世界本质是物质的，还是精神的？不要说哪个对哪个错。你只说说这两个相反的观点如何相洽，如何不排斥？
1. 你说的对，你的说法更严密一些。是在正确的世界观指导下完成的。
我的意思是，不能排除这个正确的世界观就是某种哲学的一部分。
2. 你说的对，两者观点不能调和，就算是二元论也不能。我说的不规范。
我的意思是，正常的、成熟的唯物主义者不会排斥唯心主义者，但是在他被政治所利用时才会排斥。是我的问题。
法王啊法王，你还是没明白我在说什么，我再试图理清楚一下：
1。没有科学家会在自己的研究之前设定什么世界观和方法论来约束自己，唯心论如果有实验依据，能逻辑自洽，他们也一样接受；他们依据的都是实证所得的结果和逻辑所导出的理论，他们所依据的规范，也是科学共同体从科学实践中所得出的。
2。所谓的唯物观，辩证法，终究不过是哲学家们对科学家们的行为总结出来的“规律”，是否正确不说，科学家们自己都没有觉得自己是在用什么辩证唯物法或其他的哲学理论指导自己，自己只是在遵循科学所必须的规范，怎么就成了哲学的指导了？？
3。所以，恐怕不仅仅是“哲学”需要定义，“指导”也需要精确定义，否则我们大可说现代化学在指导炼丹术，天文学在指导占星术，地理学在指导风水学，但这样一来，不但科学家们不干，炼丹术士和占星术士们恐怕也不干—–风水先生除外，大概受中西医结合的启发，他们早就号称风水术中含了地理学卫生学等等等等的道理了。
shinjikun：
1. 你说的对，你的说法更严密一些。是在正确的世界观指导下完成的。
我的意思是，不能排除这个正确的世界观就是某种哲学的一部分。
恐怕要定义一下“指导”是什么意思。
“世界观”本来就是哲学的课题，所以不用排除，某种世界观肯定是某种哲学的一部份。
但是，某人秉持某种世界观和他的科学研究活动受到了某种世界观的指导完全是两回事；如果有科学家相信科学神创论，相信上帝创世，并不会妨碍他搞科研，只要他遵循科研的规范；这些科研规范是科学共同体的功劳，而不是哲学的成就。
科学的活动无非是：观察–提出假设–验证，验证阶段不用说了，刘夙也承认，从科学与哲学分家开始，实证跟哲学就没什么关系了，而在观察和提出假设的阶段，哲学界的种种世界观，恐怕就是奥卡姆剃刀要痛下杀手的是非根——其实，不用奥卡姆提醒，仅仅从节省精力更加关注核心问题的角度来讲，也没有科学家会去理会什么世界观与方法论的劳什子。
1.世界观可以是不成系统的，就不是某种哲学的一部分
2.科研规范归根到底是科学共同体根据某种哲学制定出来的。如某种唯物主义哲学。
个人觉得奥卡姆剃刀没有道理。
我们看到，所谓“观察–提出假设–验证”其实就是一种方法论。它恐怕是某个哲学的一部分。你认为呢？
to shinjikun
与其说是某个哲学的一部分，还不如说是某个哲学对科学行为的总结。没有这个总结我看对科学研究也没什么影响。
越讨论就越初级，与其在这里胡扯不如去认真读读科学哲学的入门读物。不要以为波普、库恩、拉卡托斯那帮人会比在座的哪个人傻。对当代哲学一点基本概念都没有就想要批判哲学，泼妇骂街还比某些人多点真材实料呢。
To supernova:
不对，显然是先有唯物主义世界观，才有科学行为的，否则从根源上就根本不是科学。对个人而言也是这样，现有世界的概念，然后才有探索并发展的行为。
至于影响，如果现在把哲学抽出来，我确实觉得恐怕影响不大。
我们看到，所谓“观察–提出假设–验证”其实就是一种方法论。它恐怕是某个哲学的一部分。你认为呢？
——-不用哲学家们提点或指导，科学家们也早已奉行了。而把人家早已奉行的东西，当成自己指导的结果，那叫什么？？
——-孟德尔在什么地方研究的豌豆？？他需要清楚明确地知道自己是什么世界观和方法论吗？？没有这些所谓的世界观和方法论，妨碍了他得出正确的结论了吗？？
To fengheshang:
我感觉您好像不知道世界观和方法论是什么。
并非条文，而是观念。
每个人都有世界观，只不过是不是成体系罢了。
孟德尔的世界观，起码认为物质是本原。他的方法论上，起码认为试验的结果是有效的。他确实不需要明确指导自己的世界观和方法论是什么名字，但是他确实受其影响。
我也不认为我那句话是说科学受哲学指导。我压根就认为科学是建立在某个哲学理念之上的。
to shinjikun
谁告诉你是现有唯物世界观再有科学的？搞笑嘛，明明是先有人类活动再有世界观的嘛，即便是你信奉的马克思也是这么说的啊。
To supernova:
和我说的有关吗？
to shinjikun:
supernova的意思和我一样，很清楚：
1。这个世界不存在某种可以先于实践活动而存在并且绝对正确可以依靠的哲学观念
2。所有的实践活动是基于实践者自身的经验和认知，你如果要说那就是哲学理念，那天下无人不哲了。
3。所以在这个地方，我们两人所说的“哲学”在概念上是不一样的。
4。刘夙和太簇的分歧，抛开两人互相的人身攻击不算，其实也主要是因为对“哲学”的概念不一样。
5。通过太簇的上下文，我可以判断太簇说的哲学和我说的哲学是一样的：既有众多的哲学家们操持或把弄着，高扬着种种“主义”与“非实践性的知识”的思维游戏，其所指非常清楚
6。刘夙所言的哲学，则可能是“所有非实践性的知识”或者“理性知识的总和”，前者当中可以三教九流无所不容，甚至可以包括星象巫术，后者如果不把理性定义为通过逻辑与实践的检验，则与前者几无差别，我看不出这种定义清晰在何处。
7。你所谈的哲学，则有时靠近太簇，有时靠近刘夙，建议还是好好理清楚自己的思路再说。
所以场面需要调控.
要指出疯和尚推理的毛病、类比的错误、模拟的荒谬一点也不困难。但要一一指出来必定会非常累，而且会使讨论秩序陷入混乱状态。
To fengheshang:
你们的大部分理解也是我的理解。
1。这个世界不存在某种可以先于实践活动而存在并且绝对正确可以依靠的哲学观念
——这个是我（一向承认）的观点。
2。所有的实践活动是基于实践者自身的经验和认知，你如果要说那就是哲学理念，那天下无人不哲了。
——这个我也提到过。
3。所以在这个地方，我们两人所说的“哲学”在概念上是不一样的。
——我的理念。
4。刘夙和太簇的分歧，抛开两人互相的人身攻击不算，其实也主要是因为对“哲学”的概念不一样。
——我的理念。并且也是这个文章的主要思想。
5.无所谓
6，我们有分歧，后面再说。
7.我谈的哲学是两者的哲学。我的哲学定义是刘夙的定义，但我并不认为必须唯一。
忙死了。离考研还有23天，我还是不要在参与了。等以后多看看书再来。
to 法王：
如果真的有那么明显的错谬，应该是一点也不难的，try it，让思想替我们去死
fengheshang君看看我说的。
2。里面有两层意思，第一层描绘你所指的哲学，第二层怀疑如果按你的定义，则世界上所有的思想都是哲学或必须归属于某个哲学之下，如果真是这样，我们还有必要讨论吗？？
To fengheshang:
我所指的广义上的哲学是指：成体系的世界观、方法论。
并非各种的思想。
但至少科学一定是某一种哲学的一部分。因为它需要完整成体系、并且自洽的世界观、方法论来从最基层的部分上指导其工作。另外，我们可以把数学（包括逻辑学）和其他自然科学分开——前者发展对象是逻辑（或思维）技术、后者发展对象是实践经验技术。那么我们可以，从一定的程度上讲，说数学是不需要哲学的。而其他自然科学学科则需要逻辑（深化了就是数学）和唯物观和实践论的指导。
即：
逻辑即理性，本身是意识的一部分，是与生俱来的，先验的。
逻辑生所有理性的哲学，包括唯心和唯物。
数学就是逻辑的深化。
科学是建立在深化的逻辑（数学）与某唯物主义（唯物观和实践论）基本观点上的一种哲学。
很多的思想不是哲学，例如音乐——讨论的不是世界观，而是关注于主观感受。表达主观感受并影响情绪，是音乐的价值所在。最典型的是爵士乐，虽然有极高的即兴技术，但是所有的技术都集中地体现于色彩的表达上。另一个例子是A Capella，它利用人声表达色彩，因此具有无可比拟的丰富性，也具有高难度。当然，我基本不能把流行音乐归在内，现在的流行音乐很少去考虑音乐（质量）的问题，只是注重商业价值。那是没有价值的音乐，变成了纯粹的消遣品。
看到jfly的话，我决定还是不参与各位的讨论了。
这几天我在思考另一个问题：为什么相比动物而言，植物进化得如此“缓慢”？
各位新年快乐！
to:shinjikun:
如你所言，广义的哲学是成体系的世界观和方法论，无论人们是否称之为哲学，或承认其是哲学，你都认为它是哲学，从这点出发，你要说科学本身就是哲学的一部分，我无话可说，但我认为，你的这个“哲学”的定义，广得有点不靠谱，并且和所有的哲学观念一样，每个人都可以自成体系并且互不认帐，我不知道这样一个自身就可以参差百态的东西，如何可以指导科学，不信神的科学家要探寻物质世界的客观规律，信神的科学家要探寻神的奥秘，只要本着逻辑和实证，我相信对同一个问题同样的手段，二者不会有不同的结果，这里我看不出唯物论或唯心论对科学家的科学实践有什么不同的影响，如同保健品，只要合理进食，有它不过多花些冤枉钱，无它不也会饿死。